Die Bundeswehr und der Krieg in Afghanistan

[=kettcar= 259]

Das ist doch Wunschdenken. Kriege in diesem Stil sind vielleicht in der Randnotiz und als Argumentationshilfe mit dem Button Menschenrechte gekennzeichnet. Die wirklichen Gründe sind aber andere, warum diese Kriege geführt wurden. Das wird auch in Zukunft so bleiben. Um Einsätze, wie von Punk angesprochen, durchzuführen bräuchte es ja ersteinmal einen Konsens, auf welcher rechtlichen Grundlage das durchgeführt werden soll. Es läuft einfach nicht so, das man aus Gutmenschentum Diktaturen abschafft bzw. irgendetwas an der Situation der Menschen ändern will. Nebenbei ein Völkerrechtlich bedenklicher Ansatz, es gibt nicht umsonst souveräne Staaten.

Diplomatie ist auch immer Respekt und Achtung. Wie sollen aber Menschen die nicht aus der westlichen Welt kommen anfangen diese zu schätzen, wenn alles auf fadenscheigen Begründungen und Lügen aufgebaut ist? Wir haben im diesem Sinne in der Welt keine Moral, die andere akzeptieren und Aufgrund deren sie zustimmen könnten. Bestes Beispiel die Gewichtung im UN Sicherheitsrat.

[-=Punkbuster=- 166]

Ja, es gibt souveräne Staaten, aber wenn in diesen ganz offensichtlich Menschen gefoltert und ermordet werden, hört es mit der Souveränität auf. Das ist für mich so ähnlich wie ein Konflikt zwischen den Grundrechten, den es auch ab und an gibt. Darf die Souveränität des Staates als Berechtigung für Folter und Unterdrückung herhalten? Nein. Für scharfe Gesetze vielleicht, aber nicht für alles. nenn es Kreuzritter-Mentalität, aber bei bestimmten Staaten würde ich bei einer militärischen Intervention nicht einmal mit der Wimper zucken. Sicherlich ein schmaler Grad, aber meine ehrliche Meinung.

[NordicViking 0]

Genau genommen sind Afghanistan und der Irak praktisch der erste Fall in dem eine Einmischung der USA - aus welchen Gründen auch immer - Dikaturen beendet hat, die massenhaft Menschenleben gekostet haben.

das 3. Reich und der Genozid gegen die Juden sollte dabei auch nicht unerwähnt bleiben.

Danke noch mal dafür, USA!!! Habt zwar ein bisschen mit der Invasion gewartet und euch zu lange nur auf die europäischen Alliierten verlassen, aber lieber zu spät als nie...

Bearbeitet 4. August 2010 von NordicViking

[mig35 161]

Korea, Vietnam und so...

[-=Punkbuster=- 166]

das 3. Reich und der Genozid gegen die Juden sollte dabei auch nicht unerwähnt bleiben.

Der zweite Weltkrieg ist hier als Sonderfall zu betrachten und langsam glaube ich, Du willst hier bewusst stänkern. Nonverbale Kommunikation ist schwer zu deuten, aber wirklich ernsthafte Beiträge lese ich nicht. Nur komische halbgare Sprüche. Also nix für Ungut, aber wenn nicht mehr rüber kommt, dann lass es vielleicht einfach.

Nochmal: aus meinem Rechtsverständnis heraus existiert hier ein Konflikt zwischen der Souveränität des Staates und den Grundrechten der Bevölkerung. Zum Beispiel auf freie Meinungsäußerung, Religionsfreiheit und vieles mehr. Und ich halte diese Betrachtung für legitim, weil wir - im Falle der Souverenität - bereits unser Rechtsverständnis auf diese Staaten übertragen haben.

Und ich wiederhole auch hier nochmal: spar Dir bitte Deine USA-Platitüden und Polemik. Die haben in einer ernsthaften Debatte nichts verloren.

Bearbeitet 4. August 2010 von -=Punkbuster=-

[=kettcar= 259]

Dann haben wir ja grosse Auswahl:

Amnesty: 151 Länder verletzen Menschenrechte

Das kann man jetzt nach Priorität staffeln. Und wenn ich ein bisschen mit dem Auge zwinkere, passt Russland hervorragend in deine Kategorie (in diesen ganz offensichtlich Menschen gefoltert und ermordet werden, hört es mit der Souveränität auf), oder aber auch die USA mit Guatanamo und ihren tausenden privaten Gefängnissen. Sicher sind das jetzt Extrembeispiele.

Die Frage ist also welchen Massstab willst du denn anlegen, bei der Beurteilung der verschiedenen Länder, und vorallem wer Alles soll das entscheiden? Die personellen Kapazitäten die das erfordern würde, sind niemals gegeben, geschweige denn die finanziellen. Das ist in ein paar Ausnahmefällen in Krisengebieten und bei Umweltkatastrophen machbar, aber nicht als Politikdoktrin für die Aussenpolitik.

WW2 war eine absolute Ausnahmesituation.

[Gast]

Nochmal: aus meinem Rechtsverständnis heraus existiert hier ein Konflikt zwischen der Souveränität des Staates und den Grundrechten der Bevölkerung. Zum Beispiel auf freie Meinungsäußerung, Religionsfreiheit und vieles mehr. Und ich halte diese Betrachtung für legitim, weil wir - im Falle der Souverenität - bereits unser Rechtsverständnis auf diese Staaten übertragen haben.

Das muss aber auch Völkerechtlich eindeutig verankert werden. Diese Staaten müssen auch dazu verpflichtet werden den Atomwaffenspeervertag durch zu setzen. Außerdem müssen auch zuständigkeiten verteilt werden. USA für Nord und Südamerika. Die EU für Afrika. Russland für Zentrall Asien. China für den Pazifk oder sowas. So wie es jetzt läuft macht jeder was er will. Wenn er will.

[NordicViking 0]

@ Punk: Eigentlich wollte ich damit deine Aussage über sinnvolle Invasionen nur stützen. Dass du den WW2 als "Sonderfall" betrachtest von mir aus.

Ich wollte eigentlich überhaupt nicht stänkern, sondern nur meine Meinung sagen. Wenn die dir zu wenig fundiert ist, dann wäre ein Eignungstest für das G&P-Forum vielleicht mal angebracht,. Vielleicht würde ich den ja nicht bestehen, aber ich wäre mir sicher, ich wäre von den Etablierten hier auch nicht der einzige...

Ich halte mich zum Krieg jetzt wieder bedeckt, versprochen!

Bearbeitet 4. August 2010 von NordicViking

[NordicViking 0]

Dann haben wir ja grosse Auswahl:

Amnesty: 151 Länder verletzen Menschenrechte

"Allein in 13 Staaten der USA wurden 1994 31 Personen hingerichtet; 2870 Todeskandidaten warteten in den Haftanstalten von 35 US-Staaten weiter auf ihre Hinrichtung. Als klaren Verstoß gegen den Artikel IV der amerikanischen Menschenrechtskonvention brandmarkt ai die Ausweitung der Todesstrafe durch das von Präsident Bill Clinton unterstützte neue Verbrechensbekämpfungsgesetz auf 60 neue Straftatbestände."

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Wie gesagt: "Wer im Glashaus sitzt..."

Wer marschiert mit mir zusammen in die USA ein und befreit das geknechtete Land von den christlichen Fundamentalisten???

Niemand? Egal, hätte ich auch nicht ernsthaft geglaubt, dass sich dafür jemand finden würde...

So, jetzt aber wirklich Schluss für heute! (Ich hoffe ich kann mich beherrschen.)

Bearbeitet 4. August 2010 von NordicViking

[-=Punkbuster=- 166]

Tu uns doch bitte den Gefallen und beherrsch Dich, denn auf diesem Niveau macht eine Diskussion schlicht und ergreifend keinen Spaß. Wenn Du nicht sachlich diskutieren kannst, dann lass es bitte. Und ich lege - weder in diesem - noch anderen Threads darauf wert, dass die Meinungsäußerung in Form von Platitüden und Kampfparolen erscheint. Kettcar hat ein sehr schönes Gegenargument gebracht, während Du hier einfach weiter anti-amerikanische Sprüche reinhaust. Vor allem sowas

Wer marschiert mit mir zusammen in die USA ein und befreit das geknechtete Land von den christlichen Fundamentalisten??? Niemand? Egal, hätte ich auch nicht ernsthaft geglaubt, dass sich dafür jemand finden würde...

ob nun aus schlechter Laune oder auch nicht, es muss einfach nicht sein.

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@T:

Die Frage ist also welchen Massstab willst du denn anlegen, bei der Beurteilung der verschiedenen Länder, und vorallem wer Alles soll das entscheiden? Die personellen Kapazitäten die das erfordern würde, sind niemals gegeben, geschweige denn die finanziellen. Das ist in ein paar Ausnahmefällen in Krisengebieten und bei Umweltkatastrophen machbar, aber nicht als Politikdoktrin für die Aussenpolitik.

WW2 war eine absolute Ausnahmesituation.

Das ist natürlich eine schwierige Frage. Den Vorschlag von Weapi fand ich schon einmal gar nicht schlecht. Natürlich wirkt es reichlich sarkastisch, wenn die "Feuerwehr" zuhause selbst die Brände legt, was im Falle von Russland und China definitiv der Fall ist. Genauso wie in den USA (Guantanamo), wenn auch zumindest rein rechtsstaatlich für den Bürger weit weniger schlimm. Die Conclusio wäre also: da die möglichen Handlungsträger aufgrund von Verstößen in den eigenen Ländern ihre Legitimation zum Handeln verloren haben, passiert gar nichts. Das ist doch aber auch keine Lösung. Das ist wie Zuschauen und weitergehen, wenn auf der anderen Straßenseite gerade jemand zusammengeschlagen wird..

[KwanzaBot 10]

Gut. Aber wer denkt denn an Afghanistan?

Ich mein, der Grund für den Einmarsch war schon ein humanitärer: Rache wird ja gern als ur-menschliches Bedürfnis beschrieben. Ehre un so, ne?

Aber da wir ja im zivilisierten Teil der Welt leben, erlauben wir uns darüber ein anderes Urteil, richtig?

Da hätt ich direkt nen Vorschlag: http://www.bf-games.net/forum/index.php?sh...c=39922&hl=

Der Thread ist völlig verweist. Einfach in Deutsche und internationale Sicherheitspolitik umbenennen?

Ich frag nur. Andererseits: wenn ich morgen Zeit finde (wahrscheinlich), mach ich einfach so einen auf.

Ich würd nur gern noch n paar Beispiele (Rechtsbeispiele) suchen. Ich finde das Thema auch sau-spannend.

Es wird uns auf jeden in Atem halten in der nächsten Zeit.

Hier noch was zu lachen:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,710355,00.html

Das ist ja wohl der Witz des Jahres 2010...nicht das es "nur" eine halbe Millionen ist.

Super idee.. mit dem geld werden sicherlich neue existenzen gegründet und nicht etwa die rache wegen der toten familie finanziert..

meine fresse -..-

[KwanzaBot 10]

Gut. Update:

Karsai hat, mit quasi sofortiger Un-Wirkung, private Sicherheitsfirmen verboten.

Das wirft Fragen auf. Z.B.:

Wer schützt nun die Politiker und Geschäftsmänner Afghanistans?

Und was sagen zwei seiner Brüder dazu? Diese kontrollieren zwei wichtige Unternehmen.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-08...eldner?page=all

Oberst Klein ist nun auch einem Disziplinarverfahren entgangen. Damit ist nun aus dem Schneider.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-08...ndus-bundeswehr

Mich wundert daran nur, dass Anfangs alle der Meinung waren (incl. die Kommandeure in A-Stan),

dass die Aktion (Tanklaster) nicht dem rechtmäßigen Verfahrensweg entsprochen habe. Nun gut.

Zu Gutter Letzt: Guttenberg entgeht Gegenüberstellung

Viel Info wäre ohnehin nicht zu erwarten gewesen und Dank jahrzehntelanger Haarteil-Konservierung wäre auch das Entgleiten aus dem Ausschuss ein Leichtes gewesen.

Schwamm drüber, bevor noch wer ausrutscht.

Interessant bleibt gerade noch die Rolle der Task Force 47.

Artikel auf Tagesspiegel.de dazu:

http://www.tagesspiegel.de/politik/verteid...en/1899936.html

http://www.tagesspiegel.de/politik/geheimt...en/1902154.html

http://www.tagesspiegel.de/politik/mehr-al...an/1902412.html

[Osis 0]

Gezielte Tötungen durch die Bundeswehr...

http://www.heise.de/tp/blogs/8/148206

Sorry, die KSK, nicht die Bundeswehr. Entgegen aller öffentlichen poltischen Bekenntnisse gibt es wohl Hinweise, dass die KSK in A-Stan gezielt jagd und auch tötet.

Wenig überrraschend für logisch denkende Menschen, wichtig für unsere Soldaten aber poltisch einmal mehr ein Desaster für dieses Land. So langsam werden alle Lügen enttarnt´, die dieser asymetrische Krieg mitsichbringt...

[k4Zz 0]

ist doch schon lange bekannt?

[KwanzaBot 10]

"Bekannt". Sicher ist da bisher gar nix. Und wenn es "bekannt" ist und damit als sicher gilt,

dann geht das einfach immer noch nicht an. Fettich.

Brigadegeneral Josef Dieter Blotz

"Es ist völlig klar und verständlich, dass Extremisten, deren Hauptbeschäftigung darin besteht, unsere Soldaten zu erschießen und in die Luft zu sprengen, verfolgt und bekämpft werden müssen. Wenn man über Informationen verfügt, wo solche Extremisten zu finden sind, muss versucht werden, diese auszuschalten, noch bevor sie unsere Soldaten angreifen können. Genau darum geht es."

Das Szenario ist ja ziemlich klar. Man erfährt z.B. den Aufenthaltsort eines gesuchten Bombenlegers. Man fährt hin. Verhaften steht auf dem offiziellen Plan. Die Soldaten werden angegriffen, weil der Bengel keinen Bock hat mitzukommen.

Wenn er dabei getötet wird, ist das weder ungewöhnlich noch widerspricht es der Idee der "kriegerischen Zustände".

Die Fragen, die sich hier anschließen, sind doch:

- steht wirklich noch die Verhaftung im Vordergrund

- wird der Tot der Beteiligten in Kauf genommen

- oder ist das ganze systematisch angelegt und damit eine gezielte Tötung wie die Amerikaner es schon ewig praktizieren?

Ich hätte da ganz gern irgendwelche stichhaltigen Aussagen oder Beweise.

Und ja, die Frage nach gezielten Tötungen macht Sinn.

Dieser Satz ist in der Tat völlig sinnfrei:

"Gezielte Tötungen durch Spezialkräfte der Bundeswehr hat das Verteidigungsministerium definitiv ausgeschlossen. Das Kommando Spezialkräfte (KSK) der Bundeswehr ist jedoch auch dafür eingesetzt worden, Netzwerke von Extremisten auszuschalten."