Religion vs. Verstand

[KwanzaBot 10]

Zuerst: Ich hab wohl was dick aufgetragen. Ich bekenne, ich hab kein Buch von Salomon gelesen und stütze mich nur auf diese verlinkten, veröffentlichten Texte. Ich bleib aber bei meiner Meinung:

Dieses halbgare Begriffe-jonglieren ist unseriös. Ich kann auch gern mal darlegen warum und in wie weit da Probleme

auftauchen. Aber nicht in diesem Thread hier.

(...)

KwanzaBot: Ich verstehe deine Kritik über Schmidt-Salomon nicht!

Der Typ ist Philosoph, Pädagoge und Publizist, und er hat es zu seiner Lebensaufgabe gemacht die Wissenschaft aus ihrem Elfenbeinturm herauszuholen, damit es auch der normale Bild-Leser versteht.

Als evolutionärer Humanist ist die Erkenntnis ständigem Wandel unterworfen. Sie begann bei den "ollen Griechen", wurde vom Humanismus erweitert, Darwin nahm uns die "Göttlichkeit" und die Hirnforschung den "freien Willen".

(...)

Also bitte. Jeder ist Philosoph, der sich nicht mit Meinungen zufrieden gibt, denn er zeigt im Forschen nach Erkenntnis die Liebe zur Weisheit. Die Frage ist doch, ob man ein guter Philosoph ist.

Darwin hat uns "den" "Gott" nicht genommen. Er hat nur geholfen den Fundamentalismus einzudämmen und zu relativieren. J.J. Rousseau war sowieso schneller. Die Hirnforschung Ein Teil verirrter Hirnforscher (du meinst vermutlich z.B. Herrn M. Spitzer) versucht uns den freien Willen auszureden, ja. Na aber bitte wo willst du denn die Vernunft herholen, wenn der Wille futsch ist? Lass uns bitte die Gläubigen und Glaubenskritischen hier in Ruhe weiterdiskutieren. Ich möchte die Diskussion gern weiterführen - aber dann am Philosophie-Stammtisch.

Und zur Wiki-Bestimmung:

"Fundamentalismus ist allgemein gesehen eine Überzeugung, die sich zu ihrer Rechtfertigung auf eine Grundlage beruft, die auf einer Letztbegründung beruhe. [...]"

So. Der erste Teil gilt! Das ist die explizite Bedeutung des Begriffs "Fundamentalismus". Fundament. Letztbegründung: Fundament.

Der zweite Teil, den ich weggelassen hab, ist die umgangssprachliche Verwendung des Begriffs "Fundamentalismus".

An die sollte man sich nicht halten, denn sie wirkt nicht bezeichnend, wie im Wiki geschrieben, sondern wird vielmehr synonym für "Radikalismus" und "Extremismus" verwendet. Da muss man schon spitzfindig werden.

@ProfAbsurdis: Glaube und Hoffe! Da die Hoffnung eh zuletzt stirbt bleibt immer was über, bis alles vorbei is.

Ich hab keinen Bock mehr auf Glaubenskriege. Wenn, machen wir im Philo-Stammtisch weiter. Da können ist dann nichts OT und alles wird gut. Pfiati

[NordicViking 0]

Freue mich zu hören, dass selbst du, KwanzaBot, deine Unvollkommenheit zu gibst, da du ja die Werke von SM nicht kennst. Als „guter“ Philosoph solltest gerade du auch die Quellen KENNEN, die man widerlegen möchte.

Hoffe du verwechselst nicht MEINE „halbgare“ Begriff-Rezitierung mit den Argumentationsketten, die in SEINEN Büchern stehen, die ich unmöglich in so einem Forum vollständigst wiedergeben kann.

Als guten Einstieg würde ich dir „Das Manifest des evolutionären Humanismus“ empfehlen. Es hat relativ wenige Seiten, gut lesbar und kostet derzeit nur 10€, aber es soll ja auch Leute geben, die nicht mal Geld ausgeben müssen, um ein Buch lesen zu können…

Mit meinen Aufzählungen von (zufällig ausgewählten) Stationen der Erkenntnis, wollte ich nicht bloß Klugscheißen, sondern einfach nur die Tatsache untermauern, dass Wissen und Wahrheit immer nur relativ ist und zeitlich begrenzt.

Im platonischen Sinne macht sich jeder Mensch seine eigene Wahrheit.

http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6hlengleichnis

Von daher kann es keine endgültige Wahrheit geben.

Danke, dass du mich als Glaubenskritischen „hier in Ruhe weiterdiskutieren“ lässt, denn ich sehe es als meine Aufgabe an hier ein wenig Licht ins dunkel zu bringen.

Ich kann dieser falsch verstandenen Toleranz gegenüber Gläubigen nichts abgewinnen. Wer an 16 Jungfrauen im Himmel nach dem Märtyrertod oder das fliegende Spaghettimonster (wie ich) glaubt (WIRKLICH!!! IM ERNST!!!), der darf sich nicht wundern, wenn er sich der Lächerlichkeit Preis gibt. Nur um des lieben Friedens Willen darf man sich kein X für ein U vormachen lassen. Sonst hätten wir auch keine Verbraucherzentralen.

Zu dem Argument: „Das Christentum hat nicht nur Schlechtes bewirkt!“ und meint damit bspw. heute die vielen karikativen Einrichtungen im Namen Gottes, dem kann ich nur entgegnen:

Kann das wirklich die Tatsache neutralisieren, dass es Hexenverbrennung, Inquisition, das 3. Reich (das sich die Mythologie des Christentums zu nutze gemacht hat, um den deutschen Wissenden den Holocaust zu verkaufen - natürlich sind nicht alle darauf hereingefallen!-), die Antwort auf den 11. September01 sowie die Kreuzzüge (ratet mal woher die Kirche all ihr Vermögen her hat um den ganzen Wohlfahrtssektor zu bezahlen???) gab??

Oder die Antwort eines evangelikalen Bush Junior, der sich die Rhetorik von der „Achse des Bösen“ zu nutze Macht um weitere Expansionskriege führen zu können.???

WACHT AUF, Leute! Eine Gesellschaft, die sich nur all zu gerne Hollywood-Propaganda reinzieht (zugegeben: auch ich will einen guten Action-Film nicht missen und es kommen natürlich auch aufklärerische Werke aus Übersee ), die uns ständig die Idee von „Gut und Böse“ verkaufen will um uns zu ängstigen und uns damit das Denken beraubt (zB. FOX News, Axel-Springer:"BILD" ).

Darum plädiere ich für mehr Aufklärung für die breite Bevölkerung!!!

Wissenschaft und Philosophie darf sich nicht nur in alten verstaubten Büchern und in elitären Universitäten verstecken. In dem Punkt stimme ich mit KwanzaBot natürlich überein. :-)

Wir brauchen dringend eine berührungsängstefreie Konfrontation gegen die etablierten Ideologien, auch dann wenn und gerade weil darauf unsere europäische Kultur basiert.

Ein erster Schritt wäre zum Beispiel diese Absichtserklärung:

http://www.giordano-bruno-stiftung.de/human/petitionerz.htm

-----------------------------------------------------

Zitat

4. Eine zeitgemäße pädagogische Initiative müsste in ethischer Hinsicht auf die Vermittlung von „Fairnesskriterien“ sowie in intellektueller Hinsicht auf die Vermittlung kritischer Mündigkeit abzielen. Die bisherige Konzentration der Initiative „Bündnis für Erziehung“ auf bloße „Sekundärtugenden“ zeigt, dass sich die vollmundig angekündigte Initiative in pädagogischer Perspektive auf Stammtischniveau bewegt. „Respekt“ etwa muss man autoritär erzogenen türkischen Jugendlichen nun ganz gewiss nicht beibringen. Es sind gerade solche „Tugenden“ wie „Gehorsam“, „Ehre“ und „Respekt“ die manche Migrantenkinder dazu bringen, sich auf „Zwangsehen“ und „Blutfehden“ einzulassen oder gar „Ehrenmorde“ zu begehen. „Respekt“ und „Toleranz“ sind solange hohle Begriffe, solange nicht angegeben wird, was aus welchem Grund denn nun zu respektieren oder tolerieren ist und was eben nicht (beispielsweise „Ehrenmorde“). Dies verlangt umfassende Bildung, kritisch reflektiertes Wissen, eine Beschäftigung mit den realen Tatsachen und eine konsequente Aufhebung ideologischer Denkmuster – kurzum all das, was die Familienministerin selbst in ihren Stellungnahmen vermissen ließ."

10. Es sollte unbedingt verhindert werden, dass gesellschaftliche Krisenphänomene, die nicht zuletzt auf ökonomischen Fehlentwicklungen beruhen, mithilfe religiöser Indoktrinationsversuche kaschiert werden. Diese Strategie hat noch nie zu einer Verbesserung, sondern stets zu einer Verschlechterung der menschlichen Lebensverhältnisse geführt. Wir müssen uns im Klaren darüber sein, dass das Projekt der Aufklärung weder vollendet ist noch dass die kulturellen Errungenschaften der Moderne, die uns in unseren Breitengraden allzu selbstverständlich geworden sind, nachhaltig gesichert sind. In dieser Situation sind wir alle aufgerufen, endlich Klartext zu reden, Irrtümer als Irrtümer und ethische Verfehlungen als ethische Verfehlungen zu kennzeichnen – auch wenn dies in den intellektuell weichgespülten, selten an die Wurzeln der Probleme vorstoßenden Debatten unserer Zeit als „unschicklich“ erscheinen mag. Halten wir fest: Wer aus Opportunitätsgründen Unsinn zu Sinn, Leid zur Freude und Verbrechen zu Heldentaten verklärt, der liefert damit weder Grundlagen für eine zeitgemäße Erziehungs- und Bildungsreform noch für eine Weiterentwicklung des Projekts einer offenen Gesellschaft. Wir sollten uns davor hüten, die Errungenschaften der Moderne durch Bequemlichkeit, Feigheit oder blankem Opportunismus leichtfertig zu verspielen…"

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ATHEISTEN auf der Welt: Vereinigt EUCH!!! Kommt aus eurem Versteck heraus, ihr braucht keine Angst mehr zu haben, ihr seit nicht allein! Steht zu euren Überzeugungen! Das ist euer gutes Recht aber auch bürgerliche Pflicht! Zeigt die Piraten-Flagge und zieht gegen die geistig Verirrten zu Felde und kitzelt sie aus der dunklen Höhle heraus! Aber bitte nicht mit dem Schwert, sondern der mächtigen "Feder"!!!

Wir müssen falsche Ideen sterben lassen, bevor Menschen für falsche Ideen sterben müssen!!!

http://www.giordano-bruno-stiftung.de/huma...tgleisungen.htm

(besonders lesenswert ist der Abschnitt über: Die zweite Beleidigung der Vernunft: Die Legende von den fortschrittlichen „Zehn Geboten“ )

Bearbeitet 23. März 2010 von NordicViking

[KwanzaBot 10]

OT:

Ich glaub, du hast mich falsch verstanden. Das war eine Herausforderung zu einem Disput (in freundlicher Manier). Schau dir nochmal den Thread-Titel an. Wir sind hier falsch.

Zu Platon: Das Höhlengleichnis dient zur Veranschaulichung der Vorstellung der Ideenwelt. Da gehts um Erkenntnistheorie.

Das kann man nicht einfach mit "Jeder macht sich seine Wahrheit" übersetzen. Also, eigentlich schon. Aber man tut dem alten Herrn Unrecht, wenn man es so verkürzt.

Zum Salomon. Hier bitte ich salomonische Milde walten zu lassen.

Ich hab grad andere Sachen um die Beine. Um den Humanismus der modernen Art kümmere ich mich schon noch.

Nur genügen ja die von dir verlinkten Artikel schon für eine Bewertung. Da versuch ich mich glei mal.

Zunächst:

"karikativen Einrichtungen im Namen Gottes" - manchmal fühlt man sich schon einer Karikatur gegenüber gestellt.

Das ist aber wahrscheinlich nicht eigentlich das Ziel. Der Kirche selbst gehts aber eher um den karitativen Part, gell? Tolle Stilblüte. Ich hoffe, du kannst darüber lachen, weil nur zu diesem Zweck hab ich das aufgegabelt.

Jetzt zum Salomon:

"„Respekt“ etwa muss man autoritär erzogenen türkischen Jugendlichen nun ganz gewiss nicht beibringen. Es sind gerade solche „Tugenden“ wie „Gehorsam“, „Ehre“ und „Respekt“ die manche Migrantenkinder dazu bringen, sich auf „Zwangsehen“ und „Blutfehden“ einzulassen oder gar „Ehrenmorde“ zu begehen."

Sehr wohl muss man dass! Man muss ihnen und allen anderen erklären,

- was Tugenden sind.

- was Tugenden tugendhaft macht.

- und was Tugenden nicht machen/können/dürfen.

Danach kann man sich mit den Tugenden selbst begrifflich auseinandersetzen und versuchen sie mit Inhalt zu füllen.

Was Salomon macht, ist nichts als Begriffsbewertungen. Er erstellt einen normativen Rahmen auf, in dem Ehre schlecht sei, wenn sie im Rahmen von "Ehrenmorden" verwendet werden könne. Schön.

Da sag ich dagegen: Ehre ist gut, wenn sie im rechten Rahmen verwendet wird.

Frag den beispielhaften Migranten, ob er es fair findet, seine Schwester zu verhauen, wenn sie mit nem Typen knutscht und er wird dir dies eindeutig bejahen können. Es liegt also nicht ein begriffliches/sprachliches Problem vor sondern ein inhaltliches. Und wir können nicht darauf hoffen, dass Inhalte von Begriffen jemals final geklärt werden.

Daher brauchen wir eine flüssige Diskussion. Was Salomon macht, ist, einer einseitigen und mMn falschen begrifflichen Bestimmung eine einseitige und mMn falsche begr. Bestimmung entgegenzusetzen.

Salomon: "Respekt“ und „Toleranz“ sind solange hohle Begriffe, solange nicht angegeben wird, was aus welchem Grund denn nun zu respektieren oder tolerieren ist und was eben nicht (beispielsweise „Ehrenmorde“)."

Ja. Gut. Aber entweder sind das nun hohle Begriffe. Dann können sie nicht zu "Ehrenmorden" verführen,

oder der Inhalt ist irgendwie komisch tendenziös "ehrenmordig". Es ist aber, v.a. im philosophischen Rahmen, höchst unseriös, einfach Begriffe inhaltlich zu füllen und dann auf Reise zu schicken. Zumal: Woher nimmt Salomon die moralische Autorität? Schlussendlich: Diese "Petition" ist einfach nur eine Gegenpetition zu dem Gelalle von v.d.Leyen und Konsorten. Salomon packt einfach seine karierte Picknickdecke auf den Allgemeinplätzen der Wertediskussion aus und rafft dabei gar nicht, dass er neben tausenden anderen auf der gleichen Wiese hockt und sein Kaffe auch zu 99% aus Wasser besteht. So schauts aus. Kommen wir so weiter? Nein.

Hat das irgendwas mit Religion zu tun? Nein. Betrifft das den Glauben? Nein. Reden wir hier von "Werten"? Nein.

Wenn du hier unbedingt gegen Gläubige krakeelen möchtest, mach das.

Auf jeden Fall wirst du so keine Gesprächspartner finden. Ich Philo-Thread, gern. Da bin ich dabei. Aber über den ganzen Krempel da oben unterhalte ich mich hier nicht mehr.

[TheBullet 129]

Ich will euch nicht weiter stören, habe aber eine kleine Frage an NordicViking:

Was sind denn falsche Ideen?

[NordicViking 0]

KwanzaBot: Wir merken, dass du dich in der Philosophie und im Sprachgebrauch sehr gut auskennst.

Bevor ich mich dazu verführen lasse, mich von dir in der Sprachtheorie und ihrem korrekten Gebrauch auseinandernehmen zu lassen, ich gebe zu; ich habe hier mit dir meinen Meister gefunden, konzentriere ich mich doch lieber auf die Aussagen von SM, die jeder normale Mensch auch ohne diese sprachtheoretische Hintergrundwissen erkennen kann.

Dies ist etwas, was SM manchen Philosophen vorwirft. Sie mögen zwar liebend gerne die Realität umfassend und bis zum Erbrechen umschreiben und bestimmen, manchmal hat man den Eindruck nur um des lieben Philosophierens Willen.

Aber wenn es darum geht eine Konsequenz aus den Erkenntnissen abzuleiten und einen festen Standpunkt zu vertreten, dann ist der ein oder andere lieber übervorsichtig mit seinen Forderungen.

Ich habe zum Beispiel immer noch nicht verstanden, warum die falsch verstandene Toleranz gegenüber Gläubigen nichts mit Religion zu tun haben soll!!!

Welche pädagogische Konsequenz leitest du aus deinen Erkenntnissen über die Religion ab?

Etwa: Wer den Gläubigen kritisiert ist auch ein Fundamentalist und schwört damit selbst den "heiligen Krieg" herauf, oder was??

SM wünscht sich mehr politisches Wirken von Seiten der aufgeklärten Wissenschaften.

Ein Atheist weiß, dass er nichts glaubt. Ein Agnostiker glaubt, dass er nichts weiß.

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Zitat aus Wikipedia über Agnostizismus:

"Auch vonseiten bestimmter Wissenschaftler wird der Agnostizismus kritisiert. So meint der britische Biologe und Atheist Richard Dawkins in seinem Buch Der Gotteswahn, dass „ein gewisser Agnostizismus [zwar die] angemessene Haltung in vielen wissenschaftlichen Fragen“ sei[2], doch bei Gott sei dies nicht der Fall, da die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes nicht gleich wahrscheinliche Optionen seien.[3] Er selbst bezeichnet sich als „de facto atheistisch“: Er halte die Existenz eines Gottes für sehr unwahrscheinlich und führe sein Leben unter der Annahme, dass es ihn nicht gebe.[4] Eine Verfahrensweise, die er den Menschen im Allgemeinen attestiert. So würden wir im alltäglichen Leben dazu neigen, über Dinge, deren Existenz wir streng betrachtet nie völlig ausschließen könnten, wie die Zahnfee, Russels Teekanne oder das Fliegende Spaghettimonster, so zu reden als existierten sie nicht.[5]"

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Bearbeitet 23. März 2010 von NordicViking

[NordicViking 0]

Ich will euch nicht weiter stören, habe aber eine kleine Frage an NordicViking:

Was sind denn falsche Ideen?

Bsp: "Wer gegen die anderen Ungläubigen in den heiligen Krieg zieht, erhält als Märtyrer 16 Jungfrauen im Himmel zur freien Verfügung"

Richtig oder falsch???

Komm schon! Benutz mal deinen gesunden Menschenverstand!!!

oder wie wäre es damit:

"An 6 Tagen erschuf Gott Himmel und Erde, Am 7. ruhte der "Allmächtige", aber als er feststellte, dass seine infantile Schöpfung doch nicht so vollkommen war, wurde er jähzornig und schickte die Sintflut!!!???"

oder:

"Die Zeugen Jehovas verweigern jegliche Aufnahme von Blutprodukten, denn das Zeug ist ja sowas von verdammt "heilig", dass man nicht mehr ins Paradies käme, wenn man Blutwurst ist, oder eine lebensrettende OP mit Blutkonserven hinter sich bringen würde."

Also ich freue mich schon sehr auf Alice im Wunderland in 3D im Kino!!! Deshalb werde ich aber nicht gleich anfangen an die Grinsekatze zu glauben, OK!!!???

also noch mal:

Wir müssen falsche Ideen sterben lassen, bevor Menschen für falsche Ideen sterben müssen!!!

Bearbeitet 23. März 2010 von NordicViking

[Underdog 4368]

...

Die Bibel, der Koran, der Tanach....dort wird sich Metaphern und Bildlicher Sprache bedient. Es ist keine 1:1 Beschreibung der Geschehnisse. Nicht zu vergessen das in der Übersetzung und mit den Jahrhunderten viel von der Bedeutung des Originaltextes verloren gegangen, oder verfälscht worden ist.

Die Teilung des Meeres war vielleicht die optische Wahrnehmung von Hitzeflimmern auf Sandboden. Was weiß ich....Jesus ließ Blinde sehen? Vielleicht eine Metapher dafür das er den Leuten eine andere Art der Sichtweise vermittelt hat? Wer weiss, ka. Aber eins ist sicher, man kann doch nicht Bibel, Koran..etc. 1:1 im Wortlaut beim „Wort“ nehmen und das dann als Hauptkritikpunkt anführen um ganze Religionen ad absurdum zu führen.

Und die Jungfrauen im Koran....immer wieder die. Sehr plakativ, aber wen wunderts. Christoph Luxenberg hatte schon nachgewiesen das es sich hierbei um einen Übersetzungsfehler handelt, der lediglich das Paradies an sich symbolisch darstellen soll.

Natürlich ist und bleibt die Bibel das was sie ist, ein Buch an das man entweder glaubt, oder auch nicht. Mit all ihren vielen widersprüchlichen Ungereimtheiten. Es kommt darauf an welche Schlüsse man für sich selber daraus zieht, oder eben nicht. Positives wie negatives, es kommt auf den Menschen an. Und die Frage letztendlich, ob man daran glaubt das sie von Gott inspiriert wurde, oder lediglich aus Bruchstückhaften Erzählung und Sichtweisen von Menschen besteht die schon lange tot sind...sei jedem selbst überlassen.

Was mich aber ganz einfach an deinen ganzen Ausführungen, Reden und glühenden Verehrungen für Schmidt-Salomon im speziellen und Atheismus im allgemeinen über eine Welt ohne Gott und Glaube nervt, ist diese unglaubliche Ignoranz und Verbissenheit, ja fast schon Aggressivität die du bei all deiner Kritik an den Tag legst. Du denkst keine Sekunde darüber nach das der Glaube, Gott, die Bibel...whatever vielen Menschen Halt und Sicherheit geben kann und auch etwas gutes darstellen kann. Aber anstatt das zu bedenken ziehst du einfach ein paar der kritischen Sachen aus dem Buch, stellst sie als beschriebene Tatsachen hin und machst dich dann darüber lustig wie dumm man doch sein muss daran zu glauben.

Und nochmal zur Info, ich bin kein besonders gläubiger Mensch und die Bibel hat für mich keine Bedeutung. Das heißt aber nicht das ich Menschen für ihren Glauben belächeln oder sogar als naiv darstellen würde, so wie du das tust. Ich habe einfach kein Verständnis für Intoleranz und engstirniges Denken, egal aus welcher Richtung es kommt.

Du kannst ja gerne kritisch sein. Es gibt schliesslich auch genügend Kritikpunkte die ua. auch du schon angesprochen hast, dass ist vollkommen in Ordnung und auch wünschenswert. Auch der Versuch andere zu Überzeugen ist in Ordnung. Aber schraube doch mal deine aggressive und intolerante Sichtweise ein klein wenig zurück und akzeptiere das die Bedeutung des Glaubens für andere einen höheren Stellenwert hat als für dich und sie in ihm etwas anderes sehen als du.

Wir müssen falsche Ideen sterben lassen, bevor Menschen für falsche Ideen sterben müssen!!!

Ein hohler Spruch, wenn er nur auf Religion angewandt wird. Menschen werden immer für das eine oder das andere sterben. Sei es für Ideen einzelner Männer, oder Doktrine die aus grauer Vorzeit stammen. Fakt ist, die Abschaffung der Religion oder des Glaubens wird nicht den Menschen davon abhalten sich selbst zu verletzen. Das kann nur die Weiterentwicklung des Menschen an sich schaffen. Wenn dabei zufällig die Religion mit überflüssig wird, was ich mir durchaus vorstellen könnte, wäre es ein natürlicher Prozess und keine gewaltsame Verordnung einer anderen Sichtweise die im Grunde nur an die Stelle von Gott treten würde.

[TheBullet 129]

...

ok ich habe mich flasch ausgedrückt, sorry!

Also noch ein Versuch:

Was sind falsche Ideen für dich?

Bitte keine Beispiele, sondern eine Definition

[NordicViking 0]

...

Danke für die Kritik!

Nun, genau darum geht es doch. Ob in einer heiligen Schrift nun eine 1:1 Geschichte und/oder Metaphern und Gleichnisse stehen (nebenbei: Als ob ich das nicht wüßte!), ist reine Auslegungssache und das ist mein Problem mit der Religion.

Man kann sich alles so zurecht basteln, wie man es gerade gerne hätte und Zitate aus dem Zusammenhang reißen (was meiner Erfahrung nach zB. die Zeugen Jehoves auch so gerne mit der Bibel machen, weil sie es nun mal so auch indoktriniert bekommen, wo ich mir die ganze Zeit immer nur mit der Faust gegen meinen Schädel Hämmern möchte, wie man nur so den Verstand verloren haben kann. HÖRT EUCH die Leute doch mal an und versucht mit denen zu argumentieren!!!!! Ich kann euch nur den Tipp geben, dass wirklich mal zu machen, dann seht ihr wie es um unserer freie Gesellschaft so steht!!!!!!!! Soweit ich weiß kommen die auch gerne zu euch nach Hause!!! Angemerkt: Die Zeugen sind nur eine Gefahr für ihre eigenen Kinder, nicht für die Gesellschft, aber welches Kind eines Zeugen hat schon eine Wahl????)

Gerade weil über die Jahrhunderte sich Sprache und Bedeutung ändert und wandelt, muss der ursprüngliche Sinn zwangsläufig verloren gehen. Außerdem kommt ja noch dazu, dass sich die Kirche die Bibel im Mittelalter so entsprechend umgeschrieben hat, dass sie ihre Macht aufrecht erhalten kann.

Mir geht es nicht darum den Gläubigen einfach ihren letzten Halt zu nehmen, mal ganz abgesehen davon, dass wir viel bessere Alternativen zum Anbieten von Trost haben als nur den Glauben an "gute Menschen kommen nach dem Tod in den Himmel". Das können die von mir aus gerne glauben. Aber nicht, dass da 16 Jungfrauen auf einen gottesfürchtigen Massenmörder warten, weil er die "Ungläubigen" erfolgtreich bekämpft hat. Selbst wenn das so nicht im Koran steht und das Ganze nur falsch von den Islamisten interpretiert wurde, IST UND BLEIBT DIESE BELIEBIGKEIT IN DER AUSLEGUNG VON EINER FUNDAMENTALEN LEHRE DAS PROBLEM!!!!!!!! DENN es kann nicht WIDERLEGT werden, es ist GLAUBENSSACHE!

ES IST völlig WURSCHT, was in einem Buch steht, wenn von der Kanzel ein Wahnsinniger daraus Dinge predigt, die diejenigen, die an seinen Lippen hängenden frommen Schäfchen, ihm kritiklos alles abkaufen, weil sie kritisches Denken nie gelernt haben.

Dir ist die große Gefahr, die Religion heute birgt, scheinbar immer noch nicht bewußt.

Ein 11. September alleine hat wohl noch nicht gereicht.

Vielleicht wachst du auch erst auf wenn sich der nächste Islamist in einem Atomreaktor in die Luft sprengt???

Glaube hat dort definitv seine Grenzen, wo die zivile Gesellschaft allgemein vom inneren bedroht wird.

Dehalb haben wir auch einen Verfassungsschutz, der solchen Übeltätern auf die Schliche kommen will.

Scientology ist bspw. einer der gefährlichsten vom Staat tolerierten Vereine in Deutschland, der Führungspositionen in Wirtschaft und Politik zu unterwandern versucht, und das immer erfolgreicher!!! Ein Herr Cruise oder Travolta ist da noch nichts gegen.

Wieso glaubst du eigentlich die ganze Zeit, dass ich den Leuten den Atheismus gewaltsam aufzwingen will?

Nur weil ich sehr konsequent die hier gebrachten Einwürfe kontere?? Nun das ist das Wesen des wissenschaftlichen Dialogs.

Manchen mag es nun mal zu mühsam sein, wegen des lieben Friedens willen eine Streitkultur auszuprägen, aber wenn man es sich einfach immer nur bequem macht und nicht gegen die Menschenrechtsverletzungen vorgeht (siehe Kindesmißbrauch in Heimen), dann darf man auch hinterher nicht die Schuld nur bei denen anderen suchen und behaupten, man hätte nichts gewußt!

Fragt mal nach 1945 wie viele Deutsche vom Holocaust nichts gewußt haben! NEIN, das hat natürlich NIEMAND gewußt!!!

WOHER hätte man DAS denn WISSEN können?????? Na aus MEIN KAMPF, was in jedem Haushalt rumstand, vielleicht??? Aber der nette Herr Hitler hat uns doch so tolle Autobahnen beschehrt von denen BMW heute immer noch profitiert. So schlimm war das doch alles gar nicht. Das mit der Herrenrasse und dem dämonischen Juden hat der naive Herr Hitler nur leider ein wenig MISVERSTANDEN! (Zugegeben: den Darwin hat er auch nicht kapiert!!!! ) Das ist einfach dummes Pech!

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/134/417899/text/

Ne, ist gut, lasst ihnen ihren Glauben an den Himmel und den Osterhasen und den Klapperstorch und die 16 Jungfrauen!!!

Warum haben wir eigentlich immer noch diese überholte Schulpflicht??? Lasst die Leute ihre Kinder doch viel lieber zu Hause von der Bibel erzählen! Dann wird auch mal was Vernünftiges aus denen werden!

Es darf halt jeder glauben was er will!

Wir sind doch ein "F.R.E.I.E.S." Land!!!! (???)

Bearbeitet 23. März 2010 von NordicViking

[NordicViking 0]

Wir müssen falsche Ideen sterben lassen, bevor Menschen für falsche Ideen sterben müssen!!!

Ein hohler Spruch, wenn er nur auf Religion angewandt wird. Menschen werden immer für das eine oder das andere sterben. Sei es für Ideen einzelner Männer, oder Doktrine die aus grauer Vorzeit stammen. Fakt ist, die Abschaffung der Religion oder des Glaubens wird nicht den Menschen davon abhalten sich selbst zu verletzen. Das kann nur die Weiterentwicklung des Menschen an sich schaffen. Wenn dabei zufällig die Religion mit überflüssig wird, was ich mir durchaus vorstellen könnte, wäre es ein natürlicher Prozess und keine gewaltsame Verordnung einer anderen Sichtweise die im Grunde nur an die Stelle von Gott treten würde.

Und WIE willst du die Menschen weiterentwickeln? Bietest du auch ne Lösung an, oder kritisierst du selber nur die Kritiker?

Ein "Metakritiker" also! ICH gestehe den Menschen das Recht auf Aufklärung zu, oder willst du auch unsere staatlich verordnete Schulpflicht in Frage stellen?

Gewaltsam? Nein, natürlich geht das so nicht! Das will auch keiner!

Aber wer eine Gefahr für die Zivilisation entlarvt, hat doch wohl auch das Recht und die Pflicht ihn aus dem Verkehr zu ziehen, oder etwa nicht???

Oder willst du etwa Pädophile auch NICHT einsperren, bestrafen und vielleicht, wenn möglich therapieren, weil sie halt glauben, dass das Kind es genau so will wie er?? (Ich unterstelle mal das die meisten Pädop. MÄNNER sind!)

Ich finde es völlig OK, wenn du zum Thema eine entspannte Sichtweise pflegen möchtest, ist auch legitim. Doch bitte schau nicht dort weg, wo man hinsehen und den Mund aufmachen müsste, um schlimmeres zu verhindern.

Ich mag deine Laissez-faire Haltung gegenüber der Gesellschaft nicht!!!

http://de.wikipedia.org/wiki/Laissez-faire#P.C3.A4dagogik

http://de.wikipedia.org/wiki/Erziehungssti...-Erziehungsstil

"Falsche Ideen" sind die Gedanken, die in Handlung umgesetzt, eine Gefahr für den anderen darstellen! Die gilt es für mich zu intervenieren (Rechtsstaat!)

So könnte ich mir eine Definition davon vorstellen.

Bearbeitet 23. März 2010 von NordicViking

[Underdog 4368]

@NordicViking

...Dir ist die große Gefahr, die Religion heute birgt, scheinbar immer noch nicht bewußt. Ein 11. September alleine hat wohl noch nicht gereicht. Vielleicht wachst du auch erst auf wenn sich der nächste Islamist in einem Atomreaktor in die Luft sprengt??? ...

Solche Verallgemeinerungen lasse ich nicht gelten. Der 11. September war zwar die Tat von Extremisten, aber damit alleine kann man doch keine komplette Religion über einen Kam scheren. 1,5 Milliarden Moslems sind nicht die Al-Qaida. Das alleine sollte also nicht der Grund sein historisch verwurzelte Feindbilder aufs neue auszugraben und Panik mit Prophetischen Aussagen zu verbreiten.

...Aber der nette Herr Hitler hat uns doch so tolle Autobahnen beschehrt von denen BMW heute immer noch profitiert. So schlimm war das doch alles gar nicht. Das mit der Herrenrasse und dem dämonischen Juden hat der naive Herr Hitler nur leider ein wenig MISVERSTANDEN!...

DAS ist ein Strohmann-Argument erster Güte, steht in keinem Bezug zur Diskussion und wird von mir daher ignoriert. Mit sowas kannst du wen anders ködern.

...Und WIE willst du die Menschen weiterentwickeln? Bietest du auch ne Lösung an...

Nein, so Arrogant und vermessen bin ich nicht das ich hier einen Masterplan präsentiere der für die Gesellschaft Allgemeingültigkeit besitzt.....DAS überlasse ich mal wem anders. Vorstellungen können diskutiert, Vorschläge dargelegt werden, aber in deinem Fall prallt das leider ab wie an einer Wand.

...Ich mag deine Laissez-faire Haltung gegenüber der Gesellschaft nicht!!!...

Und ich mag deine Agressive Intollerante Haltung nicht, die zudem auch nicht davor zurückschreckt zu verallgemeinern das die Schwarte kracht wenn sonst nichts mehr hilft.

[Schwammerlsepp 55]

Das größte Manko an der Diskussion hier ist, dass hier irgendwie oft davon ausgegangen wird, dass in Büchern wie der Bibel "böses" steht und dass Religion an sich automatisch schlecht ist. Vor allem wenn ich hier lese was Nordicviking so schreibt läufts mir teilweise kalt den Rücken runter. Das Grundproblem in der Bibel, wie auch im Koran ist, dass die Dinge nicht unmissverständlich sind und immer Spielraum für unterschiedliche Auslegungen lassen.

Auch wurde dieses Buch vor 2000 Jahren geschrieben, klar dass manche Dinge heute anders, mit etwas weniger Schwerteinsatz gehandhabt werden. In der Bibel steht nirgens (!) eine Rechtfertigung für den Holocaust.

Selbst Kreuzzüge sind nicht zu rechtfertigen wenn man sich an die Maximen der Bibel wie "liebe deinen nächsten wie dich selbst/liebe deinen Feind" hält. Da wurden einzelne Sätze vor allem aus dem alten Testament aus dem Zusammenhang gerissen, um eigene Macht- und Geldinteressen zu verfolgen.

Ich selbst studiere Geologie jetzt im 6. Semester kenne mich also denke ich mit der Evolution des Lebens und der Entstehung der Erde ganz gut aus. Ich weiß sogar () dass es keine Arche Noah gegeben hat und Leute die behaupten die Erde sei 6000 Jahre alt und in 7 Tagen geschaffen worden totale Blindgänger sind. Trotzdem sehe ich in der Evolution des Lebens und der Entstehung der Erde keinen Widerspruch zur Existenz eines Gottes.

Der Glaube ist leider einfach anfällig missbraucht zu werden weil er so viele Leute auf einmal erreicht. Ich kann aus einem Haufen Ziegelsteinen ein Großes Ganzes bauen und sitze dann in einem schönen Haus. Ich kann mir aber auch die Ziegelsteine raussuchen die mir gefallen und die auf Leute werfen die mir gegen den strich gehen.

Also lasst doch den Leuten ihren Glauben. Auch wenns hier oft anders dargestellt wird, Religion wird nicht zum Untergang der Welt führen

Bearbeitet 24. März 2010 von Schwammerlsepp

[NordicViking 0]

Das größte Manko an der Diskussion hier ist, dass hier irgendwie oft davon ausgegangen wird, dass in Büchern wie der Bibel "böses" steht und dass Religion an sich automatisch schlecht ist. Vor allem wenn ich hier lese was Nordicviking so schreibt läufts mir teilweise kalt den Rücken runter.

...

Also lasst doch den Leuten ihren Glauben. Auch wenns hier oft anders dargestellt wird, Religion wird nicht zum Untergang der Welt führen

Jetzt bin ich aber echt sprachlos!!!!!!!!!!!!!

Nicht nur, dass Underdog mich andauernd mißversteht. Jetzt auch noch der "Naturwissenschaftler" Schwammerlsepp!

Eine "heilige Schrift" wie die Bibel ist weder gut noch Böse, da sie NUR eine Ansammlung von Geschichten ist!

Dan Brown's "Sakrileg" ist auch nur eine Story, war aber ein riesen Theater, als der Film damals ins Kino kam und die Kirche wollte den Film verbieten lassen, weil sie darin Teufelswerk sah.

http://www.netzeitung.de/entertainment/movie/399598.html

Scheinbar ist das Langzeitgedächtnis bei vielen nicht mehr so ausgeprägt, und haben solche Beispiele schon wieder vergessen.

Das habe ich wiederholt in meinen Threats NIEMALS behauptet.

Für mich gibt es das "Gute" oder das "Böse" aber auch gar nicht! Das sind nämlich Vorstellungen, die uns die Religionen beschehrt haben!

ICH WIEDERHOLE MICH GERNE NOCHMAL:

Ein Buch/Text hat KEINE moralische/ethische Macht!!!

Nur diejenigen, die dort bestimmte Weltanschauungen HERAUS-INTERPRETIEREN, haben dann oft Macht über die GUT-Gläubigen, die selber den eigentlichen Sinn daraus nicht richtig interpretieren können oder wollen, und das ist nun mal leider die große UNGEBILDETE Masse!

Deshalb war/ist es ethisch gerechtfertigt, einen Hitler (war gläubiger CHrist, der Gottes Werk gegen die Juden vollbringen wollte!!!) oder Bin Laden (auch gewaltsam) aus dem Verkehr zu ziehen, die aus dem Bibel/Koran etc. irgend einen MENSCHENVERACHTENDEN Mist herausinterpretieren, der Millionen Menschen das Leben kostet!

Mein Standpunkt ist und bleibt:

Die naive, halbherzige und kritiklose Tolerierung JEDER Art von Glauben läßt die EXTREMEN Ausprägungen eines Glaubens gerade erst entstehen, deswegen (VORSCHLAG)

MÜSSEN wir:

die Leute an das KRITISCHE, HINTERFRAGENDE DENKEN gewöhnen, damit nicht zukünftig neue (gewaltbereite) Extremistengruppen einen Nährboden bekommen!!!!!

Wer möchte DIESER AUssage widersprechen???

Schwammerlsepp: Vielleicht hättest du dich auch mal mit vergleichender Religionswissenschaft beschäftigen sollen, dann würdest auch DU andere Kommentare schreiben!

Hier noch mal ein aktuelles Beispiel, zu welchen Menschenrechtsverletzungen das "Christentum light" heute immer noch fähig ist!:

http://magazine.web.de/de/themen/nachricht...l-untaetig.html

Aber ich scheine ja mit meiner Weltsicht wohl völlig ins Klo gegriffen zu haben, oder?

Bearbeitet 25. März 2010 von NordicViking

[NordicViking 0]

... Da wurden einzelne Sätze vor allem aus dem alten Testament aus dem Zusammenhang gerissen, um eigene Macht- und Geldinteressen zu verfolgen.

Ich selbst studiere Geologie jetzt im 6. Semester kenne mich also denke ich mit der Evolution des Lebens und der Entstehung der Erde ganz gut aus. Ich weiß sogar () dass es keine Arche Noah gegeben hat und Leute die behaupten die Erde sei 6000 Jahre alt und in 7 Tagen geschaffen worden totale Blindgänger sind. Trotzdem sehe ich in der Evolution des Lebens und der Entstehung der Erde keinen Widerspruch zur Existenz eines Gottes.

Der Glaube ist leider einfach anfällig missbraucht zu werden weil er so viele Leute auf einmal erreicht. Ich kann aus einem Haufen Ziegelsteinen ein Großes Ganzes bauen und sitze dann in einem schönen Haus. Ich kann mir aber auch die Ziegelsteine raussuchen die mir gefallen und die auf Leute werfen die mir gegen den strich gehen.

Also lasst doch den Leuten ihren Glauben. Auch wenns hier oft anders dargestellt wird, Religion wird nicht zum Untergang der Welt führen

Nachtrag: WIE KANNST DU NUR, gerade als Naturwissenschaftler ,anhand deiner EIGENEN Argumentationskette zu dem Schluss kommen, dass man die Leute konfrontationslos einfach Glauben lassen sollte, woran sie wollen?

Du hast dich doch damit selbst widerlegt!!!

Bearbeitet 25. März 2010 von NordicViking

[KwanzaBot 10]

Die zwei kleinen Punkte, die du nur nicht nachvollziehen willst, sind folgende:

1. Wenn du als offenbar absolut vernunft-gesteuertes Wesen nicht glaubst (im spirituellen Sinne),

kannst du auch gar nicht verstehen was da abgeht, denn:

Mit den Mitteln der Vernunft lässt sich Glaube nicht erfassen. Nur die Folgen (Handlungen), die Gläubige im Rahmen des Glaubens ausüben, lassen sich beobachten. Aber das Wesen dieser Handlungen entzieht sich ebenso der Untersuchung mit den Mitteln der Vernunft.

2. Wenn der "Glaube an sich" nichts per se "Schlechtes" ist, warum sollte man ihn dann nicht tolerieren?

Was hat das mit Naivität zu tun? Betrachte es mal anders herum:

Jeder, der Aussagen über die Welt vom (absoluten) Standpunkt des Gläubigen aus und im Sinne des Glaubens tätigt,

(z.B.: die Welt ist 6000 Jahre alt und von einem allmächtigen Wesen geschaffen, welches wir Gott nennen)

läuft ins Lehre. Das ist reine Meinung. Diese Aussagen sind ebenso viel wert, wie die Annahme eines Flying Spaghetti Monsters. Ist das nicht der ultimative Trost?

Falls ja, können wir uns ja dann um die wichtigen Dinge kümmern.

Z.B. die Bertelsmann Stiftung oder Burda oder um Kultusminister oder Lehrer, die bekennende Kreationisten sind

und daraufhin nicht aus dem Amt befördert werden. Oder Kruzifixe im Klassenzimmer oder eben, v. mir schon angesprochen, Adoptionsregelungen, die dem Diktat der kirchlich erzwungenen Normalität gehorchen müssen.

Wichtig auch: Abtreibungen. Ein ethisches Problem und zugleich ein Problem der Religionen.

Ich würde es auch sehr begrüßen, wenn sich Gläubige hierzu einfach mal positionierten. Das wäre für eine Diskussion wirklich eine Bereicherung.