Religion vs. Verstand

[Ale42er 19]

naja sie lassen medizinische hilfe von aussen, nur im extrem fall zu.

ich finde schon das ,dass gefährlich sein kann.

Ja, aber nur für sich selbst. Anderen schadet das prinzipiell erst mal nicht, wobei das Problem dann in der Familie liegt, wenn es die Kinder betrifft. Aber da gibt es noch ganz andere nicht religiöse Fanatiker, die sämtliche Schulmedizin ablehnen, das ist also nicht unbedingt ein religiöser Grund.

ja genau und da liegt ja der knackpunkt,für kinder die sich nicht wehren können, kann es gefährlich werden.

aber die zeugen sind ansonsten, eher eine ruhige sekte, aber sekten sind für mich ,mit einer gwissen vorsicht zu behandeln.

da liegt ja der unterschied es ist eine sekte und keine religion, sie erfühlt zwei von drei kriterien.

Bearbeitet 30. Juli 2010 von Ale42er

[Trinità 0]

Ähm wenn du denkst das Atheismus und Humanismus die Welt fertig erklärt haben und somit absolut den Verstand wiederspiegeln und alles was unter "Gläubig" fällt damit zu 100% nichtig ist dann hast du wohl recht.

Nein, den Philosophie ist kein Totschlagargument. Fertig erklärt ist da gar nix. Es sind nur einige Fragen gestellt und logisch, im Sinne von Philosophisch je nach Richtung, beantwortet. Das bildet eine Sicht der Dinge, die aber nicht endgültig ist, sondern weiter und wieder hinterfragt wird. Ist also nicht statisch oder fertig, aber im Sinne der Logik plausibel.

Huah ?? Wie kommst du drauf Philosophie ins Spiel zu bringen ? Davon hat doch keiner geredet. Und doch, eben solche Leute wie zb. Dawkins, für die ist es mit ihrer Ansicht fertig erklärt. Und jetzt erzähl mir nich das es nich auf alle Neoatheisten zutrifft und die sich ja doch gerne ihre Sicht auf eine höhere Instanz lenken lassen würden.

Für die isses Fakt was sie denken, genauso wie für die meisten hier im Forum. Laut dem Stand der Wissenschaft und Forschung und Atheisten und Agnostiker haben die doch alle ihren Standpunkt den sie nich verlassen. Eben wegen der für sie entsprechenden Logik in der Sache. Also ergo= Zu Ende gedacht.

Da kannste auch noch so viel drüber schreiben, ich weiß ja wohl wer hier welche Ansichten in diesem Thread schon kuntgetan hat und wer nich.

Und ich habe auch kein Diskussionsbedarf an der Sache, NULL, ich wollte nur mal meine Ansicht ins richtige Licht rücken.

Bearbeitet 31. Juli 2010 von Trinità

[N24Reporter 101]

Warum echauffierst Du Dich so? War der Ansatz zu hochgegriffen?

Ich bin z.B. sehr fest davon überzeugt, dass Religion vs Verstand sehr wohl auch philosophisch betrachtet werden kann und vor Allem sollte.

Laut dem Stand der Wissenschaft und Forschung und Atheisten und Agnostiker haben die doch alle ihren Standpunkt den sie nich verlassen.

Soll heißen?

Ich z.B. bestehe auch auf meinen Standpunkt, dass es keinen Weihnachtsmann gibt und schwarze Katzen kein Unglück bringen. Was sagt das nun aus?

Credulity is the man's weakness, but the child's strength.

Bearbeitet 1. August 2010 von N24Reporter

[Osis 0]

Wie immer sind die Extreme hier zum kotzen.

Wie jeder immer recht haben will. Lasst die glauben, die glauben wollen und die, die nix glauben wollen sollen das auch tun.

Ich glaub auch nicht an die Schöpfungsgeschichte und so nen Scheiß. Für mich ist Religion auch irgendwie überflüssig.

Aber ich kenne Fälle da hat der Glaube Leuten durch schwere Zeiten geholfen. Is ja auch ganz schön.

Dafür müßte Religion tolerant sein. Ich wäre da zwar auch für, aber ich halte das leider für unrealistisch.

[Trinità 0]

Ich z.B. bestehe auch auf meinen Standpunkt, dass es keinen Weihnachtsmann gibt und schwarze Katzen kein Unglück bringen. Was sagt das nun aus?

, und ich soll mich mit dir anständig unterhalten ?

[NordicViking 0]

die Spiele sind wieder eröffnet.. und dabei hab ich hier schon seit Tagen nichts mehr hier gepostet... LOL

[N24Reporter 101]

Dafür müßte Religion tolerant sein. Ich wäre da zwar auch für, aber ich halte das leider für unrealistisch.

Das ist leider wahr.

Um mal Carl Sagan reden zu lassen:

In some respects, science has far surpassed religion in delivering awe. How is it that hardly any major religion has looked at science and concluded, "This is better than we thought! The Universe is much bigger than our prophets said, grander, more subtle, more elegant. God must be even greater than we dreamed"? Instead they say, "No, no, no! My god is a little god, and I want him to stay that way."

Und etwas was immer wieder aufbaut:

Once we overcome our fear of being tiny, we find ourselves on the threshold of a vast and awesome Universe that utterly dwarfs — in time, in space, and in potential — the tidy anthropocentric proscenium of our ancestors. We gaze across billions of light-years of space to view the Universe shortly after the Big Bang, and plumb the fine structure of matter. We peer down into the core of our planet, and the blazing interior of our star. We read the genetic language in which is written the diverse skills and propensities of every being on Earth. We uncover hidden chapters in the record of our origins, and with some anguish better understand our nature and prospects. We invent and refine agriculture, without which almost all of us would starve to death. We create medicines and vaccines that save the lives of billions. We communicate at the speed of light, and whip around the Earth in an hour and a half. We have sent dozens of ships to more than seventy worlds, and four spacecraft to the stars. We are right to rejoice in our accomplishments, to be proud that our species has been able to see so far, and to judge our merit in part by the very science that has so deflated our pretensions.

[KwanzaBot 10]

Hmja. Nice. "the tidy anthropocentric proscenium of our ancestors".

Kurz:

Wir reden, wenn es um den Konflikt von Religion und Verstand geht, entweder von Wundern: die Wissenschaft liefert hier meist verblüffend komplexe aber nachvollziehbare Beschreibungen (oder Theorien).

Oder wir reden von normativen Zusammenhängen: wie Sex vor der Ehe.

Hier kann die Wissenschaft nicht viel sagen, außer ob es (in Relation zu etwas z.B. zur Bevölkerungszahl) wohl ratsam sei dies zu befürworten oder nicht.

Das ist dann eher die Frage: Religion vs. Vernunft. Da is die Wissenschaft leider ein wenig außen vor.

Die praktische Philosophie (bzw. mittlerweile sogar die neuartige Vereinigung von theoretischer und praktischer Philosophie) kommt aber zu Hilfe. Es gibt nämlich in der Tat die Möglichkeit, solche Fragen allgemein zu klären, ohne auf empirische (erfahrbare) Situationen zu schauen und anhand dieser Wirklichkeit Regeln zu entwerfen (man möchte ja dann doch mehr bzw. die einen machens so, die anderen so - wer soll da die richtige Weise wählen) oder eben in der Bibel nachzulesen, wie das vor zigtausend Jahren denn so gehandhabt wurde.

Geschwurbel, durcheinander. Aber wens unterhält... Wenn da was falsch ist: sorry. Ich brate grad in der Sonne.

Wir hatten jetzt mehrere Komplexe, die alle mit Religion meist im feindlichen Gegensatz stehen und/oder gleichzeitig von Teilen der Religion vereinnahmt werden.

Auf der großen Denker-Bühne gibt es ja mittlerweile keine Position mehr, die nicht von irgendwem vertreten würde und darin sind auch alle Mischformen aller komplexen Bereiche inbegriffen.

Also reden wir oft von Religion vs. Verstand und/oder Vernunft - ohne Verstand und Vernunft wirklich zu hinterfragen oder Religion als solche erstmal zu definieren oder abzugrenzen. Aber es wird ja noch schwieriger.

Wir stellen eben der unten beschriebenen Festsetzungslehre (Religion) die Suche nach empirischer oder theoretischer Erkenntnis gegenüber. Damit hat sich die Philosophie interessanterweise mittlerweile auch herumzuschlagen (wenn sie Bock hat): siehe Neuro-Science.

Im Grunde spielen also Religion und Philosophie die selben Karten. Sie lassen Dinge im Kopf oder aus dem Kopf heraus (dem Denken natürlich) entstehen. Die Theorie der Wissenschaft macht das zu Teilen zwar auch aber nur ausgehend von kleinen Leuchtfeuern der empirischen Situation. Es gibt immer irgendein Ergebnis aus der Erfahrung auf dem aufbauend Hypothesen und dann Theorien geschmiedet werden; Phänomene, wenn man so sagen möchte.

Das bedeutet: mit Wissenschaft (Science) kann man zwar das Seiende/Tasachen (z.B. Gegenstände) (Being) nach seinem Wesen hin untersuchen und gewisse Eigenschaften! feststellen oder zusprechen aber über die Fragen des Sollens (Duty) oder die der Bedeutung (Meaning)

und auch Fragen nach dem existentiellen Wesen einer Tatsache lassen sich mit wissenschaftlichen Mitteln nicht erschöpfend

klären.

Fragen nach dem Sein des Baumes "X" lassen sich nicht mit wissenschaftlichen Mitteln erfassen:

Er ist zwar ne Kohlenstoff-basierende Form aber ob er grün, braun oder gut ist, lässt sich nicht erfassen, außer wir setzen für grün und braun Zustände fest. > Im Herbst stimmen die einen, wissenschaftlich betrachtet, dafür aber die anderen nicht und im Frühling umgekehrt.

Die Religion fragt nach solchen irrwitzigen Dingen gar nicht erst. Der Baum ist ein Baum, wie Gott ihn geschaffen hat.

In der Philosophie ist die Frage ein Teil der Erkenntnistheorie.

In der Wissenschaft stellt sich die Frage nach dem Sein eigentlich gar nicht, es sei denn je nach Objekt, welches die Frage stellt: Eine Biene hat eine andere Realität als ein Mensch oder ein Hund > vor allem was den Zweck (en: purpose gr: telos) eines Baumes angeht.

Wissenschaft beschreibt also nur die ablesbaren Eigenschaften. Deshalb ist die Wissenschaft eigentlich hier schon ausgeschieden. Schade eigentlich. Aber sie wird wieder versuchen ihre Wichtigkeit zu beweisen - keine Sorge.

Wir haben also eine Disziplin, nur die Eigenschaften und Zusammenhänge beschreibt, die Wissenschaft.

Wir haben eine weitere Disziplin, die Antworten ableitet: die Religion.

Und die Mutter der ersten (Philosophie) gibt gar keine Antworten sondern stellt nur Fragen?

Genau. Das ist die theoretische Philosophie.

Bei der praktischen Philosophie sieht die Sache etwas anders aus. Hier kommt es zu normativen Aussagen. "Dieses Verhalten ist gut, jenes schlecht." Da sind wieder die gleichen Karten, wie bei der Religion im Spiel.

Nur spielt die Philosophie verdeckt: Es kommt, im Prinzip, nur im Bereich der Ethik zu solchen Aussagen, die jedoch nichteinmal wirkliche Handlungen bewerten sondern im Allgemeinen bleiben. Hier stellt sich nämlich das Problem des Geltungsanspruchs: Wie soll aus etwas Allgemeinen etwas allgemein verbindliches werden?

Da hat die Religion wiederum den Punkt: Es ist gut, weil Gott sagt, es ist gut. Einfach.

So. Nun haben wir hier vereinfacht erstmal die Hauptgegensatzpaare:

Religion=Glaubenssache

Philosophie=Erkenntnisprozess

Das ist 'vermutlich' jenes, was Kettcar oben meinte. Und an diesem Punkt sollte es weitergehen.

Ich bin nicht der Meinung, dass Religion (also das Praktizieren von Rel. oder das Verteidigen der Existenz von Rel.) dem Verstand, oder genauer: der Vernunft als Gegensatz gegenübersteht.

Dennoch sollte man sich fragen, was aus dem Fakt der Gläubigkeit oder eben der Nicht-Gläubigkeit für das tägliche Leben und dessen Fragestellungen abzuleiten ist.

- profanes Beispiel: Sex vor der Ehe. *ding *ding *ding

Da wären wir dann bei der Sollens-Frage: Soll ich, oder nich... Ja? Nein? Jein?

Das soll kein Diskussionspunkt werden. Ich wollte nur an einem Beispiel zeigen, wo die Frage: ob Werte, Regeln und Normen aus Religion kommen sollen oder dürfen, relevant wird. Siehe Unterscheidung oben.

Um die Suppe nun nochmal auf den Kopf zu stellen:

die aktuelle Philosophie beansprucht mittlerweile volle Geltung! Und zwar ungefähr folgendermaßen:

Wenn ich den Horst dort drüben bitte, dass Fenster zu schließen, gehe ich davon aus, dass er dies tut, oder Gründe (oder Ursachen aber das wäre eine Ausrede!) angibt, warum er sich weigert dies zu tun.

- Gründe: z.B. kein Bock

- Ursachen: z.B. Fuß am Boden festgetackert

So. Dieses "gehe ich davon aus, dass" ist Ausdruck für einen Geltungsanspruch und hat inhaltlichen (Fenster zu, ...) und normativen Gehalt (Fenster zu, bitte!). Dieses "bitte" soll imperativen Charakter der Aussage ausdrücken, allerdings auf freundliche Weise. Daraus lässt sich nun der Geltungsanspruch übertragen auf alle möglichen Aussagen.

Aus diesem Geltungsanspruch von Sprachhandlungen schneidert z.B. Habermas in seiner Diskursethik einen theoretisch (in der Theorie definitiv möglichen/>vorhandenen) vorhandenen Geltungsbereich in praktische Überlegung/praktische Situation ein und Tadaa: allgemeingültige, verpflichtende Ethik is fertig.

Der Haken? Wir müssen uns auf die Inhalte (was denn nun gut und was schlecht sein soll) erstmal in nem Diskurs und ner Menge Kräutertee einigen.

Und die Religion? Die glaubt und glaubt und glaubt... Iffz.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fragesatz#Fragesatztypen

http://de.wikipedia.org/wiki/Theoretische_Philosophie

http://de.wikipedia.org/wiki/Praktische_Philosophie

http://de.wikipedia.org/wiki/Normativit%C3%A4t

[N24Reporter 101]

Schön geschrieben Kwanza,

vor allem der Absatz über Habermas und dem Geltungsanspruch ist interessant.

Ich wollte nicht mit den Zitaten ausdrücken, dass die wissenschaftliche Methode das Ultima Ratio ist, sondern wie oben schon gesagt, die Philosophie zur Klärung dieser Frage definitiv besser geeignet ist. Wissenschaft hilft nur dabei das was ist, wie es ist und die Schönheit hinter dieser Sache zu verstehen, doch der Sinn (außer man definiert den Selbstzweck als Sinn: "Ein Baum ist nur ein Baum, weil er sich dazu entwickelt hat"), wird in meinen Augen nur vom menschlichen Geist aufgebaut und qualitativ verwertet.

So Kwanza, bitte mich jetzt nicht zu sehr zerpflücken, denn ich als einfacher Ing., bin nicht so eloquent.

Was mich immer froh macht ist darüber nachzudenken, was das hier ausmacht und bedeutet:

Und ja, ich liebe Regenbögen nach einem Sommerregen. ^^

Bearbeitet 1. August 2010 von N24Reporter

[KwanzaBot 10]

Ich hab nicht versucht, dich zu zerpflücken. Ich bin auch nur ein kleiner Freihzeitphilosoph.

Mir war eher wichtig an dein Statement anschließen.

Es macht mir einfach Spaß, die verschiedenen Anknüpfungspunkte abzusurfen.

Und btw.: Philosophie kann man auch als Brückenbau mit Worten betrachten, oder?

...oder als Prismenspiel mit Bedeutungen.

[Ale42er 19]

Huah ?? Wie kommst du drauf Philosophie ins Spiel zu bringen ? Davon hat doch keiner geredet. Und doch, eben solche Leute wie zb. Dawkins, für die ist es mit ihrer Ansicht fertig erklärt. Und jetzt erzähl mir nich das es nich auf alle Neoatheisten zutrifft und die sich ja doch gerne ihre Sicht auf eine höhere Instanz lenken lassen würden.

....

tja trinitat hättest du den fred hier so gelesen wie du uns ständig versuchst deine meinung zu verkaufen, dann wüsstes du das ich versucht habe die philospphie rein zu bringen.

weil man mit der philosophie auch sachen menschlicher erklären kann.

siehe "das höllengleichniss"

Bearbeitet 1. August 2010 von Ale42er

[Trinità 0]

Ach der mit dem Schwanz lutschenden Avatar. Ich will hier GAR NICHTS verkaufen. Ich schriebe bloß Dinge um Anregungen zu leisten oder mal eine andere Sicht aufzuweisen.

Deine Posts sind leider nie sehr gehaltvoll. Bestes Beispielt das du schriebst ich will ne Meinung verkaufen.

Ich wäre für einen Thread : "Glaube vs. Wissenschaft" denn bei dem Wort "Religion" im Thread kann man hier nur verlieren wenn man Atheismus für einen weiteren Modetrend oder beengte Weltsicht hält.

Ich halte Atheismus sogar für eine Trotzreaktion.

Bearbeitet 1. August 2010 von Trinità

[Ale42er 19]

tja und bei dir fehlen die fakten, da lohnt es sich nicht voll drauf ein zugehen.

[KwanzaBot 10]

(... ... )

Ich wäre für einen Thread : "Glaube vs. Wissenschaft" denn bei dem Wort "Religion" im Thread kann man hier nur verlieren wenn man Atheismus für einen weiteren Modetrend oder beengte Weltsicht hält.

Wieso "Glaube vs. Wissenschaft"? Also, klar. Das wäre auch ok. Aber dort verlöre man doch auch nur, wenn man z.B. Fallgesetze für Hexenwerk hält, oder?

Ich halte Atheismus sogar für eine Trotzreaktion.

Wobei, ein bisschen Trotz kann auch zum Nachdenken motivieren.

Was, äh warst du denn nochmal? Du glaubst aber hast nichts mit der Kirche am Hut? Ich weiß es nich mehr. Sry.

Welche Teile kämen aus dieser Religiosität ins Leben?

Und warum soll ich an einen Gott glauben?

- Sagt Kant , wurde mir grad gesagt: Innere Religion/Vernunftsreligion = Natur-Religion (Im Sinne der natürlichen Fähigkeit der Verstandesleistung des Menschen und damit Vernunft als Natur des Menschen) -

Huch, spät. *gone > Ataraxie

[N24Reporter 101]

*g* Schaut mal was XKCD.com Heute Morgen brachte. ^^