Religion vs. Verstand

[NordicViking 0]

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Ich wage zu bezweifeln, dass Du als erwachsener Mensch von ihm als verblendet angesehen werden würdest, da Du es augenscheinlich frei entschieden hast woran Du glaubst und das ist auch ok so.

Ich hätte es nicht schöner formulieren können...

andererseits bestreitet der evoHum den freien Willen (nicht zu verwechseln mit Handlungsfreiheit!)

von daher kann niemand etwas selber für seine Überzeugungen. Der Mensch ist frei von Schuld.

http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille#Ethische_Bedeutung

Christen: Mensch=Sünder / Jesus hat für uns gebüßt

Fazit: Philosphen/Psychologen/Hirnforscher zerbrechen sich heute noch den Kopf darüber. Es gibt also auch nicht DIE gesicherte Erkenntnis über den freien Willen.

Ich habe mich (gewollt oder nicht) für diese Sichtweise entschieden!

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Ablehnung moralischer Verantwortlichkeit:

Gegner moralischer Verantwortlichkeit sind der Ansicht, dass die Akzeptanz der Unfreiheit zu einer Humanisierung unseres Menschenbildes beitragen könnte, indem die Verachtung des Straftäters keine Basis mehr hätte.[9]

Der Grundsatz „Keine Strafe ohne Schuld“ müsste nicht geändert werden, ebenso wenig unser Rechtssystem. Die Wörter „Strafe“ und „Schuld“ bekämen lediglich eine andere Bedeutung: Eine „Strafe“ wäre eine notwendige Reaktion der Gesellschaft, mit der sie sich vor Straftätern schützt, andere potentielle Straftäter abschreckt und den Straftäter zur Verhaltensänderung veranlasst. „Schuld“ wäre nicht mehr im moralischen, sondern nur noch im inhaltlichen Sinne zu verstehen: Ein Straftäter hätte sich zwar nicht entscheiden können, die Tat nicht zu begehen, wäre also auch nicht schuldig im moralischen Sinne – inhaltlich ist er jedoch schuldig, sofern er die Tat begangen hat.

http://www.humanist.de/wissenschaft/freiheit.htm

Bearbeitet 9. August 2010 von NordicViking

[Trinità 0]

Ehm soweit ich es bisher überblicken konnte behauptet niemand die Weltformel zu haben, selbst Dawkins nicht, er z.B. behauptet auf einer Skala von 1(Es gibt Gott) bis 7 (Es gibt keinen Gott) eine 6 seie.

Abgesehen davon das mich Dawkins gerade so gut wie nicht interessiert;

Ehm wieso ist er nich auf Stufe 7 ? Ich dachte den Agnostikern wird das so gerne vorgeworfen.

Sie sprechen durchaus von der Fehlbarkeit des Wissens in der Wissenschaft und das ist ja das schöne, denn Wissenschaft kann verändert werden ohne den Kern ihres Seins zu verlieren, da es entgegen der Kirche keinen Anspruch auf Unfehlbarkeit gibt.

Die alte Kirche oder die neue ? Die katholische oder auch die Kirche in die man geht als jemand der die Bibel oder Gott für sich selber definiert und danach lebt ? Warum überhaupt die Kirche ? Der Thread heißt Religion nicht Kirche. Was tut euch die Religion das sie direkt mit der Wissenschaft verglichen werden muß ?

Kann man nich ohne Religion glauben ? Wieso es immer so weit reduzieren. Das klingt schon wie ein Versicherungsvertreter.

Ich merke die Religion ist für euch irgendwie immer ein Problem für einige hier obwohl die Kirche in unseren letzten Posts kein zentrales Thema ist und war. Wir reden doch gar nich über die Kirche/Glaube. Und ein Gott muß auch nicht gleich was mit Kirche oder einer festen Religion zu tun haben.

Also was ist los mit der Kirche ? Ist das sowas wie der neue Jesus der für die Sünden nu büßen muß ? Komm Kirche, in deinem Namen tat der Mensch so viel böses, jetzt sei du mal schuld für den bisherigen Menschen denn der Mensch ist ja frei von Schuld nach bestimmten Definitionen.

Mir will einfach nicht einleuchten, ich wiederhole mich gerne nochmal, was die Kirche/Religion mit Glauben wovon ich rede zu tun hat. Oder gehts hier die ganze Zeit nur um eine Einheit die Kirche, Religion, Gott, Glaube in einem vereint. Ist denn Religion nur die Kirche, Gott und Glaube. Ich weiß einfach nicht was zu welcher Zeit euer Feindbild ist.

Dann sprecht ihr also die ganze Zeit von einer großen alten Sache die alles vereint und euch soviel Angst macht das der evohum dadurch allein bedroht ist ? Kann es sein das der evohum dadurch das es keinen freien Willen gibt niemals der Grundstein der Menschheit werden kann ?

Was zu welcher Zeit und in welchem Bezug euch als Lüge gegenübersteht ist ja kaum auszumachen und ich weiß nich ob nich immer gerade das passende herhalten muß um Atheismus, Agnostik oder Evohum irgendwie als richtig und das andere als falsch hinzustellen.

Oder sollte der Thread nicht mal in "Glaube vs. Verstand" geändert werden ? Oder ist der Glaube an irgendwas das selbe wie eine böse kirchliche (Wird dann wohl von euch die christliche gemeint sein) Religion für euch, dich, NV wen auch immer ? Dann lohnt sich eine Threadänderung oder ein neuer Thread halt auch nicht.

Aber wenn ich glaube das der Mensch nicht aus langerweile entstanden ist ich aber gleichzeitig Religion und Kirche für Mumpitz halte, was bin ich dann ? Bin ich dann hier unpassend für den Thread ? Gehöre ich dann nicht hier her ?

Mal ganz abgesehen ob ich das tue, nur eine spekulative Frage. Oder wollt ihr mich dann zu den Agnostikern schieben ? Passe ich in die Schublade besser rein ?

Bearbeitet 10. August 2010 von Trinità

[KwanzaBot 10]

Es geht nicht um Schubladen. Stell dir diese Begriffe mal wie ein Schachbrett ohne Koordinaten vor. Positionsbestimmungen sähen dann so aus: eher so oben rechts in der Ecke und nicht unten links. Um mehr geht es nicht. Bzw. man sollte sich über genauere Bestimmungen einfach keinen Kopf machen.

Ich find die Einordnung von N24Reporter oben sehr passend. Dawkins, und das macht auch das, was der Reporter oben berichtet und das Zitat, welches ich vorher angebracht hab, deutlich, ist eben kein Fundamentalist. Das bedeutet, er sieht humanistischen Absolutismus und humanistischen Fundamentalismus als Übertreibung an. (Fundamentalismus=Auf ein Fundament bauend und alles davon abhängig machen)

Dawkins ist ein nicht-gläubiger Agnostiker (ich kann die nicht-Existenz nicht beweisen, glaube an keinen Gott und dessen Idee hat keinen Einfluss auf mein Handeln und Denken). Es gibt auch gläubige Agnostiker (ich glaube an Gott, kann dessen Existenz aber nicht beweisen). I. Kant war z.B. so jemand.

Man kann ohne Religion an alles glauben oder es lassen. Die Frage ist doch nur: Was davon hat welche Konsequenzen.

Bzw. woraus leiten sich Handlungsrichtlinien oder Bezugspunkte ab. Als weiteres Bsp.: Man kann sich an alle möglichen buddhistischen Handlungsnormen halten, ohne an Wiedergeburt und ähnliches zu glauben und dies mit einem Konzept von Karma erklären. Da ist also Glaube ohne Religion als solche; also ohne definierte, aufgeschriebene, explizite Religion. Das ist doch das, was du meinst Trinita, oder?

Wenn das so ist, dann können dir persönlich alle Angriffe an Religion am Heck vorbeigehen. Klingt entspannend, oder?

Die Sache ist eben nur, dass es einfacher ist zu sagen, man gehört der und der Position an, wenn man darüber spricht.

Sonst müsste man, wenn man es genau nimmt, in jeder Diskussion erstmal komplett die eigene Konzeption erklären.

Meine Positionsbestimmung i.d. Zsh. wäre dann übrigens: Anhänger einer "kognitiven Ethik". Damit hab ich noch nicht über die Inhalte dieser Ethik gesagt. Und ich hab keine Konzeption von Gott und doch wäre ich genau auf der anderen Seite des "Schachbretts" wie NordicViking mit seiner Ablehnung von Moral und dem freien Willen.

Und Nordic Viking: Wir hatten schon mehrfach über die Gschicht mit dem freien Willen gesprochen.

Jetzt erstmal nur soviel:

1. muss man, bevor man eine Position vertritt, deren Konsequenzen prüfen

2. muss man sich dann einer Rechtfertigungsforderung erwehren können

- v.a. wenn du selbst sagst, du hättest dich dafür entschieden! Mit was bitte entscheidet man, wenn nicht dem Willen? In wieweit der frei ist und ob die Relationen, in deren Bedingung er steht die "Freiheit" ausschließen, ist ne lange Diskussion.

Philosphen/Psychologen/Hirnforscher zerbrechen sich heute noch den Kopf darüber. Es gibt also auch nicht DIE gesicherte Erkenntnis über den freien Willen.

Es KANN nicht die gesicherte Erkenntnis über die Existenz und Tragweite des freien Willens geben. Nicht heute und nicht in hundert Jahren, es sei denn, man bezieht die Position des Funktionalismus => Determinismus. Was langweiligeres gibt es mMn nicht.

Konsequenz:

Wenn du sagst, du bist Anhänger des evo.-Hum. und dann noch zusätzlich sagst, es gibt keinen (wie auch immer - freien) Willen und damit keine Verantwortung für eigenes Handeln und Denken, also auch keine Moral gibt,

dann kannst du auch niemandem aus dem Bereich Religion und Kirche für irgendetwas ein Vorwurf machen.

Die haben zwar frei gehandelt aber sie wollten das ja nicht.

Ob jemand nur inhaltlich oder inhaltlich und moralisch schuldig ist, macht technisch keinen Unterschied, oder? Die Konsequenz ist, das er schuldig ist.

Ich hab jetzt noch ne Frage, denn ich kann es gerade nicht überprüfen:

Bedeutet Evo-Hum automatisch die Ablehnung der Konzeption von bewussten, willentlichen Entscheidungen (mit all den Konsequenzen) und Moral als solcher (unabhängig der Inhalte)? Wenn ja, dann ist Evo.Hum nichts anderes, als ein x-beliebiger Glaube, denn es fehlt die Instanz, die Handeln und Wissen auf einen Sattel hebt. Alles was übrig bliebe, wäre Glaube.

Die Eingrenzung, dass Strafe einen neue Bedeutung bekäme und z.B. einfach technisch eine Sanktion bedeute, rettet diese Idee in keiner Weise. Die Konzeption dahinter ist immer noch die gleiche. Nur der Begriff Schuld ist eben nur noch der Auslöser für eine Sanktion. Tja. Das eben ist Schuld! Eine Umdefinition von Begriffen muss kein System ändern. Und was is mit den Leuten, die sich nicht an Gesetze halten und niemand bekommt es mit? Die sind dann nicht schuldig und befürchten dann auch keine Sanktion? Dafür wurde, laut (dem ollen ) Kritias (siehe Zitat von mir ein paar Seiten zuvor), Gott erfunden.

Ich werde mir mal den verlinkten Text von Schmidt-Salomon reinziehen. Mal schauen, was dabei herauskommt.

€: Wort vergessen

Bearbeitet 10. August 2010 von KwanzaBot

[Osis 0]

Noch einmal zum mitschreiben: Es darf jeder von mir aus glauben was er will. Oder auch nicht. Aber die Arroganz mit der hier irgendeine ideologisch Gruppe einer anderen "Gruppe" Unverschämtheiten unterstellt nervt nur noch.

Ob du deinen Buddha regelmäßig abstaubst oder den geruch von Räucherstäbchen oder Weihraquch erhellend bis spirutell empfindest interessiert mich nicht. Es ist dein persönliches Privatvergnügen.

Aber lass bitte ganz tolerant damit andere in Frieden. Und das ist das zentrale Problem aller Religionen oder Ideologien. Sie lassen andere eben nicht in Ruhe. Sie verstecken sich hinter dem Anspruch etwas "Besseres" zu haben und terrorisieren (az.B. mit Flugblättern oder Radiospots) die Mitmenschen anstatt ernsthaft etwas Gutes zu tun...

Ich möchte kein Altpapier mit unerwünschter Fanatikerwerbung, nichtmal von Atheisten. Danke.

[Corsair 217]

Das geht zuerst an Trinita, und dann auch an NV. Beherrscht euch und bleibt sachlich.

Ich nehme jetzt einfach mal Ketts Warnung an euch als Quote !! Wenn ihr (und dabei meine ich euch BEIDE nicht augenblicklich mit dem gegenseitigen provozieren und aufeinandereingebashe aufhört,bekommt ihr beide 1 Woche Sendepause !!

Mir geht die Streiterei von euch beiden dermaßen auf den Senkel das ich drauf und dran bin den Thread vorrübergehend zuzumachen.

Die anderen die hier normal disskutieren können ohne direkt aufeinander einzuschlagen können sich dann ja bei euch beiden bedanken !!

[NordicViking 0]

Dürfte ich bitte erfahren welches "Gebashe" meinerseits gemeint ist?

In Kettcar's Post hier waren meine Zitate nicht vorhanden:

http://www.bf-games.net/forum/index.php?s=...t&p=1469774

Dürfte ich bitte Beweise für die Anklage sehen?

Ich bitte um MEINE Zitate und eine Erklärung, warum das dann "gebashe" sei soll, vielen Dank!

Andererseits könnte das wohl LEIDER so weitergehen, da ich für mich keinen Lerneffekt hatte. Schade sonst.

Bearbeitet 10. August 2010 von NordicViking

[=kettcar= 259]

Das habe ich Dir in der PM erklärt, was soll das jetzt? Und übrigens, wir sind hier keine Erklärungen schuldig, wir üben das Hausrecht aus!

[NordicViking 0]

Das habe ich Dir in der PM erklärt, was soll das jetzt? Und übrigens, wir sind hier keine Erklärungen schuldig, wir üben das Hausrecht aus!

In der PM hast du mir nur geschrieben, dass ich die Zitate bereits kennen würde.

Seit den Anfeindungen Trinitas gestern habe ich jedoch keine weiteren Beispiele erhalten. Sorry, ist da vielleicht noch ne andere PM untergangen?

Natürlich habt ihr das Hausrecht, aber wenn man sich absolut keiner Schuld bewußt ist wie ich, dann wäre so ein kleiner Lerneffekt schon hilfreich.

Also erklärt euch halt nicht und wir müssen weiter das Risiko eingehen, dass ich nichts dazugelernt habe.

Ich hoffe ich werde euch nicht enttäuschen.

[Underdog 4368]

...

Also erklärt euch halt nicht und wir müssen weiter das Risiko eingehen, dass ich nichts dazugelernt habe.

Ich hoffe ich werde euch nicht enttäuschen.

Och, du hast schon ein schönes Repertoir auf Lager .

Rumreiten auf Nichtigkeiten und sich dran hochziehen.:

Also bist du nun für ALLES offen oder bist du es nicht? Solltest du nur für FAST alles offen sein, bist du ja eigentlich NICHT offen für ALLES. (wovon?: wir reden jetzt einfach mal bspw. von übernatürlichen Phänomenen) Letzteres trifft auf mich zu. Falls für dich auch, was genau wirfst du mir noch mal vor?

Polemische Anfeindungen:

Ich vertrete eher die Auffassung: "wer für alles OFFEN ist, der kann nicht ganz DICHT sein"

Ich bin zB. überhaut nicht offen für neoliberale Springerhetze. Das Zeug verätzt mir das Gehirn.

Herausforderungen jedweder Couleur:

Vielleicht möchte Trinita uns mal das gefährliche totalitäre Potential des evoHum beweisen?

Allgemeine Provokationen:

Die Kirchen sind nur noch ein Auffangbecken für die ewig Gestrigen.

Direkte Provokationen:

Das ist zu ner Menge (Wahn-)Vorstellungen fähig. Die entsprechenden Stimulanzen vorrausgesetzt.

Trinita kann da sicher ne Menge zu erzählen...

Einzelne Spitzfindigkeiten in den Texten mal außen vor gelassen. Moar? Das ihr euch hier immer zofft wie die Kesselflicker ist für jeden Offensichtlich und hin und wieder auch Ok, bringt eine Diskusion eben so mit sich. Aber in dem Ausmaß eher nervtötend, besonders weil niemand Kompromissbereit erscheint und seine Sichtweise mal verändert.

[NordicViking 0]

@ Underdog: danke für die Zitate. Werde es mir durch den Kopf gehen lassen.

"Wer ohne Fehl und Tadel, der werfe den ersten Stein!"

[ProfAbsurdis 76]

Ich! Ich! Gebt mir einen Stein!

[NordicViking 0]

...bringt eine Diskusion eben so mit sich. Aber in dem Ausmaß eher nervtötend, besonders weil niemand Kompromissbereit erscheint und seine Sichtweise mal verändert.

Tja, das ist mir auch schon von vielen aufgefallen... (mich eingeschlossen)

[Trinità 0]

Ich danke dir für deinen Post. Auch hast du einige Sachen aufgegriffen wenn sie auch nicht ganz geklärt sind. Mich würde einfach mal interessieren wie der EvoHum als Grundlage für die Menschen dienen soll wenn man keinen freien Willen hat.

Wenn das so ist, dann können dir persönlich alle Angriffe an Religion am Heck vorbeigehen. Klingt entspannend, oder?

Und eben darum gehts mir ja auch nicht das alle auf den Religionen rumhacken. Es geht mir darum das hier wild auf Religionen rumgetreten wird obwohl kein Schwein hier eine Religion vertritt und sich auf basis einer Religion äussert.

Hier wird einfach gegen was gewettert und geschrieben was in dem Forum nicht vertreten ist. Es steht lediglich "Religion" im Thread.

Das ist das paradoxe hier. Als ob gegen irgendeinen Feind gekämpft wird der gar nicht anwesend ist. Ich schreibe etwas um die Atheisten aus der Reserve zu locken und neue Argumente zu hören und dann wird die Religion als Wiedersacher genommen dabei bin ich doch gar kein Religionsanhänger. Verstehst du was ich meine ?

Ich verstehe den Thread hier eher als " soll ich an was glauben oder gibts nichts" und somit fällt die Religion da erstmal irgendwie weg. Auch tut uns in diesem Forum beim philosophieren und Meinungaustauschen nichts. Hier brauch keiner denken das die Kirche Atheisten wie NV verfolgt oder Kondome verbieten will. Wir sind hier im Board und nicht die Kirche oder wer auch immer.

Ich würd mich freuen wenn wir einen neuen Thread aufmachen mit einem anderen Namen damit mal die ganzen Leute wie zb. NV oder N24 einfach einer Basis entzogen werden die sie sich jedesmal als ausreden nehmen. Zum Beispiel einen Threadtitel der das ganze aufgreift nach dem Motto "Dawkins oder Kant"

Nur halt eben nicht mit Namen von Personen sondern unter einfachen Wortbeschreibungen. Damit nicht jedesmal Atheisten oder wer auch immer bei bedarf mal nen bischen auf der Kirche rumtrampeln obwohl die gar nicht im Gwicht steht.

Der könnte lauten :

"Ist es logisch oder sinnvoll an etwas zu glauben oder sollte man uns als zufällige Nebenerscheinung im universum die einfach vergeht ansehen ?"

Zack, und schon wäre die Religion und die Kirche weg und man hätte eine ganz andere Basis und würd eauch N24 und NV dazu bringen ganz anders zu diskutieren.

Bearbeitet 10. August 2010 von Trinità

[NordicViking 0]

Ich danke dir für deinen Post. Auch hast du einige Sachen aufgegriffen wenn sie auch nicht ganz geklärt sind. Mich würde einfach mal interessieren wie der EvoHum als Grundlage für die Menschen dienen soll wenn man keinen freien Willen hat.

Bin ich angesprochen? Dann: Kann dir das nicht befriedigend zusammenfassen, fürchte auch, dass ich das missverständlich wiedergeben werde.

Nicht umsonst sind da dicke Bücher zu geschrieben worden.

Ich sehe mich nur als Mittler neuer, noch nicht so verbreiteter Ideen. Deswegen ernte ich auch öfter mal Spott und Häme (siehe BGE). Aber ich will ja lieber, dass sich jeder selber eine EIGENES Bild macht und nicht durch meinen flatterhaften Verstand in die Irre geführt wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution%C3%A4rer_Humanismus

http://www.amazon.de/Manifest-evolution%C3...1336&sr=8-1

Hatte eigentlich auch gehofft, dass der aufgeschlossene (Bitte nicht immer Ironie lesen, das war anerkennend gemeint!) KwanzaBot sich bereits mal die Thesen aus dem "Manifest" zu Gemüte geführt hat.

Bearbeitet 10. August 2010 von NordicViking

[Trinità 0]

Ich danke dir für deinen Post. Auch hast du einige Sachen aufgegriffen wenn sie auch nicht ganz geklärt sind. Mich würde einfach mal interessieren wie der EvoHum als Grundlage für die Menschen dienen soll wenn man keinen freien Willen hat.

Bin ich angesprochen? Dann: Kann dir das nicht befriedigend zusammenfassen, fürchte auch, dass ich das missverständlich wiedergeben werde.

Missverständlich oder eher "nicht" ? Nur Schade das du danach dann diskutierst und deine Meinung manifestierst aber es gleichzeitig nicht mal für uns Noobs oberflächlich erklären kannst. Weißt du überhaupt ob diese Frage schon von den Begründern so beantwortet wurde ?

Ich denke mal das Nichts für ewig sein kann und sich Wahrnehmung und Auffassung immer verändern und der Mensch sich immer irgendwie weiterentwickelt und somit eh kein vorgefertigtes Muster angestrebt werden sollte.

Bearbeitet 10. August 2010 von Trinità