Was würdet ihr wählen?

[KwanzaBot 10]

Schön. Dann bin ich nu Agnostiker.

Wers glaubt...

(...)

Und es geht nicht darum aufgeklärt zu werden, sondern sich selbst aufzuklären und das ist auf dich bezogen, dein Job.

Dies genau ist eben der Kern meiner Welt.

Ich würd dem einen oder anderen gern ein wenig Hilfe geben aber

machen soll er allein. Ich hab eben was dagegen, dass der Leviathan

bestimmt, wer heut oder morgen auf dem Schafott landet.

Ich geh nochmal die Sonnenstrahlen zählen.

Die Diskussion führen wir wohl besser im Komm/Kap Thread weiter.

Aber an dem Punkt waren wir ja schon mal.

Um dem ganzen aber noch ne Schnippe zu schlagen:

Kommunismus & Kapitalismus: sind das nicht eigentlich nur Wirtschaftsformen

Sprich: zwei Formendes gleichen Goldes?

Wie schaut den das Modell der Menschwerdung darin eigentlich aus?

Ist es divergent voneinander oder eventuell gar nicht fundamental so sehr?

Das und alles weitere wohl in einem anderen Thread und nach der Werbung.

€: Ich wart noch die Antwort ab und verschwinde dann.

Bearbeitet 13. September 2008 von KwanzaBot

[the_Unforgiven 2]

Das zeigt sehr deutlich wie unbekannt Dir das ABC des Kommunismus ist.

Das wär auch nicht schlimm, schlimm ist nur dass Du nicht nachfragst oder nachließt was unter Komm. verstanden wird, statt dessen diese Fieberfantasien in die Welt posaunst.

Im Komm. gibt es garkeinen Bergarbeiter, keinen Bauern, keinen Bürokraten oder Bürofuzi.

Es muss man sich eher wie ein Personalkarussel vorstellen, ständiger Wechsel in alle Bereiche der Gesellschaft.

Und durch diese Effizienz wird kein 8Std. oder 5Std. Arbeitstag mehr von Nöten sein.

Genau da ligt doch die unvereinbarkeit mit der Realität. Das jeder Mensch lernen kann, die Kuh Elsa zu meken dürfte kein Problem sein, aber was ist mit der Hochtechnologie? Unser technisches Wissen ist mittlerweile soweit fortgeschritten, dass man Spezialisten braucht. Da kann man dann nicht mal schnell zwischen den Technologien wechseln. Wie soll man mit so einem Personalkarusell in der Forschung weiterkommen? Oder willst du mit deinen "fortschrittlichen" Vorstellungen zurück zur Steinzeit? Wohl kaum, oder?

Soll jeder plötzlich die Schaltpulte im Kernkraftwerk bedienen können? Oder im Bereich der Nanotechnologie forschen? Jeder Mensch hat nun mal unterschiedliche Befähigungen. Und unser heutiger Wissensstandard erlaubt es einen nun mal nicht mehr verschiedene Bereiche beherrschen zu können. Wie stellst du dir das vor? Ein weilchen im Bergwerk arbeiten, dann die Statik von nem Hochhaus berechnen und wenn man dazu keine lust mehr hat füttert man die Kuh Elsa um danach ein weilchen als Arzt zu arbeiten.

[hawKKK 1005]

Ja, der Mister KKK ist auch mal weider da

-

1918 sozial. Revolut.: niedergeschlagen von den konservativen und rechten Sozialdemokraten.

Falsch, da Monarchie. Monarchstreue Rechte Konservative wollte Krieg weiterführe. Erfolgreiche Revolution der Demokratisch denkenden, die aber im Endeffekt nutzlos war da Preussische Kommisköppe wieder die Führung übernahmen.

1933 Machtergreifung Hitlers: begünstigt durch alle Konservativen u. liberalen der Weimarer Republik.

Falsch. Wahlergebnis 1933:

Stimmen in Mil|%|Abgeordnete

NSDAP 17,3 43,9 288

DNVP 3,1 8,0 52

Zentrum 4,4 11,2 74

BVP 1,1 2,7 18

SPD 7,2 18,3 120

KPD 4,8 12,3 81

Gesamt 39,3 96,4 647

Klare Mehrheit der NSDAP, kleinere parteien zu wenig Einfluss um überhaupt etwas zu bewirken.

Die DNVP versuchte (Zitat Hindenburg(DNVP) "Hitler zu bändigen". Im Endeffekt wurde seitens der DNVP gehofft, Hitler würde die Monarchie wiederinführen. Die Zentrumspartei war Gegner der NSDAP. ZDie entrumspartei war zu einem Zweckbündnis der eigenen Partei zur Kooperation mit der NSDAP bereit, wurde aber seitens der NSDAP abgelehnt.

1949: größte Errungenschaft auf dt. Boden: Sozialismus.

Na, ob das Volk das so toll fand. Wie du sagtest, Leute wurden in die Gerechtigkeit reingeboren, ob sie es wollten oder nicht. Wenn das Volk den Sozialismus nicht mehr haben wollte (was der Fall war) konnte es aber trotzdem nicht den Sozialismus abschaffen, was u.a. daran alg dass die herrschendne ihre Position nicht aufgeben wollten. Also wurde nochmal kräftig auf die Propagandatube gedrückt.

1989/90: Niedergerungen durch vierzig Jahre erbitterten Kampfe des weltumspannenden Kapitalismus.

Waren wir wieder supersubjektiv? Für alle, die wie ich den Propagandaumschmierten kommunistischen Wortlaut von alburdy nicht verstehen: 1989/90 Ende der DDR und Anschluß an die BRD.

So, und diesmal bitte ich um Argumente und nicht um ein geöffnetes Fremdwörterlexikon dass wahllos kommunistische Kampfbegriffe um meine Ohren schleudert und versucht mit dem Holzstab Metall zu zersplittern, statt mit Feuer.

e:und wer sind die naderen, alburdy?

Bearbeitet 13. September 2008 von hawKKK

[alburdy 0]

@ KwanzaBot:

"Dies genau ist eben der Kern meiner Welt."

Schön wäre es, aber dein Skeptizismus stellt das Denken über dem Handeln der Menschen und spricht die Erkennung des kantischen Ding an sich ab.

Dabei geht es darum "das Ding an sich" zu erkennen und es zu "dem Ding für den Menschen" zu machen.

Und abgesehn von der schwankenden Position des Agnostizismus, wäre es wohl konsequenter Dich dem Idealismus zu zuordnen.

Es ist ja auch gut so, dass Du "was dagegen (hast), dass der Leviathan bestimmt, wer heut oder morgen auf dem Schafott landet."

Hier postuliert ja auch keiner das Mittelalter zurück.

"Kommunismus & Kapitalismus: sind das nicht eigentlich nur Wirtschaftsformen"

Richtig.

Aber damit nicht: "Sprich: zwei Formendes gleichen Goldes", sondern zwei Wesen, die zunehmend einmal instinktiv und ein anderes mal konsequent die Wirtschaft als die Basis des gesellschaftl. Seins abzeptieren.

"Wie schaut den das Modell der Menschwerdung darin eigentlich aus?"

Die Teilung der Arbeit geht schon ne Weile vor sich, insofern ist der Mensch schon lange aus dem Tierreich emporgestiegen und hat die Menschwerdung bewerkstelligt.

Am Anfang war nehmlich nicht das Wort, wie die Agnostiker, Idealisten oder auch Skeptiker sagen, sondern die Tat, wie Geothe sagte.

Vollendet wird sie erst mit dem Beginn der tatsächlichen Menschheitsgeschichte im Kommunismus.

Damit ist gezeigt dass nur in dem Verewigungsversuch dieser Zustände die Divergenz sich zeigt, aber in dem ständigen Streben nach inderekter Anerkennung der Materialität der Welt, gleichsam die Konvergenz.

Das ist die Dialektik in Reinkultur oder Rheinkultur haut auch.

@ die naderen folgen noch.

Bearbeitet 13. September 2008 von alburdy

[KwanzaBot 10]

Ok. Ich hab die Sonne eh verpasst.

Die Sache ist doch die:

Skeptizismus hab ich nur angebracht, um eben dem Dogma seinen

zweitstärksten Feind gegenüber zu stellen.

Doch nun haben wir schon Kant im Spiel und genau dort bin ich im Moment

am stärksten daheim.

Der Appel zum Selber-Denken richtet hart über alle,

die eben meinen, die Eine Wahrheit aus den Gedanken in die

Welt pflanzen zu können.

Ich kann vieles, was du schreibst gut verstehen. Anderes spricht mir förmlich aus der Seele.

Das aber der Kommunismus in seiner bisher gedachten und gelebten Form

eine Antwort darstellt, lehne ich vehement ab.

Da mag uns die ferne Zukunft staunen lehren aber

ich werd mich nicht darauf verlassen.

Und ja, die Handlungsprinzipien stehen bei im höheren Kurs,

als die Wirtschaftsform des Staatsgebildes.

und Al: mach doch einfach mal im Komm/Kap Thread weiter.

Oder ein Moderator verschiebe den Kram vielleicht?

Ich hab wirklich Interesse an der Diskussion nur leider wenig Zeit

und solange wir nicht die erschöpfende Formulierung für alle Probleme

der Welt gefunden haben, sollten wir auch nicht die wahlglücklichen Leser dieses

Thread all zu sehr mit dem Philosophie-Hokus nerven.

Schönen Abend allerseits.

[=kettcar= 258]

Ich gehöre nicht zu den Feiglingen, die "zurück zu Marx" schreien, die den Sozialismus zu rehabilitieren versuchen indem sie möglichst weite Distanz zum "realen Sozialismus" des 20. Jhd. predigen.

Insofern bin ich tatsächlich "ein großer Verfechter des realen Sozialismus".

Nun so darf ich wohl sagen das der "reale Sozialismus" auch nur als geschichtliches Hinterherhecheln der angehenden solzialistischen Länder in der kapitalistischen Peripherie angesehen werden kann. Das was in Europa durch die Industrialisierung, d.h. durch das Kapital des 18/19 Jhd. , die Entfremdung des Menschen von seiner Arbeit, wurde nur im Ostblock zeitversetzt nachgeholt um mit den angeblichen Feinden mitzuhalten. Dem ganzen Prozedere wurde nur ein relativer "Sinn" gegeben.

Die Formen eines gewaltsamen Aufbaus von (staats)kapitalistischen Industriesystemen sind vergleichbar. Zudem wurden Gewinne (UdSSR/DDR) nie zum Wohle des Volkes, sondern zur Untermauerung des Industrietempel Weltmachtsanspruches investiert. Von wahnwitzigen Militärausgaben nicht zu sprechen (die sich im zweiten Weltkrieg zumindest bei der UDSSR lohnten).

Für mich wird/wurde bei Verfechtern dessen einfach die emanzipatorisch Leistung der marxschen Theorie soweit verzerrt, das sie in diese staatskapitalistische Modernisierungsideologie passt. Wäre es anders gewesen, und wäre der praktizierte Sozialismus wirklich emanzipatorisch im gestalterischen und im philosophischen Sinne gelebt worden, wären nach dem Zusammenbruch des Sozialismus zumindest gesellschaftliche Strukturen zurückgeblieben. Da es sich aber im Grunde genommen um wesensgleiche Systeme, wenn auch mit anderer Ideologie handelte, ist nichts, null, nada davon übrig geblieben. Schau dir nur mal China an: Klappe zu - Affe Tot - Hoch lebe der Export und das Kapital ! Mao würde sich im Grabe umdrehen und seinen Standpunkt nochmal überdenken.

Nach deiner Auffasssung fängt dort Sozialismus an, wo Sozialismus perfekt läuft, im Systemwettlauf mit dem Kapitalismus siegt hat.

mein Standpunkt relativiert diese Aussage

Das man vom wissenschaftl. Sozialismus zum utop. Frühsozialismus zurückgeht, siehst Du als Fortschritt, bravo.

Nein, das sehe ich sogar als nötig an. Das was du als wissenschaftlichen Sozialismus betitelst, ist nichts anderes, als ein festgefahrenes System ohne jeglichen Unterschied und emanzipatorischen Charakter.

Erkläre viell. erstmal, weshalb der dialektische Materialismus nicht ausreicht und Du eine neue Philosophie postulierst.

Das würde mich mal wirklich interessieren.

Ich weiss ja nicht ob der dialektische Materialismus bei dir nur als Worthülse fungiert, aber im Kern der Sache braucht es zur gesellschaftlichen Weiterentwicklung nichts anderes. Trotzdem ist das ganze aber sehr vage, um nicht zu sagen universell formuliert. Die entscheidende Frage stellt sich vorallem bei wie Anwenden?

Und genau das ist der Punkt was ich mit einer neuen linken Philosophie meine. Ich kann mir Erfahrungen und Projekte der Vergangenheit zur Rate ziehen und positives mitnehmen, trotzdem ist der Sozialismus (das Gedankenspiel des bösen Russlands, Kuba, China) wie wir ihn kennengelernt haben am Ende und wird sich auch nicht wiederholen. Wir können nur Denkanstösse mitnehmen, vielleicht gerade radikal von Marx, da er in seinem Wesen, einfach geistig noch freier war als jeder Staatssozialist oder wir heutzutage.

[alburdy 0]

@ KwanzaBot:

So wie ich das verstanden hab, hast Du den Skeptizismus nicht als Mittel der Verdeutlichung, sondern als "den Ansatz deines Standpunktes" am naheliegenden angebracht.

"Der Appel zum Selber-Denken richtet hart über alle, die eben meinen, die Eine Wahrheit aus den Gedanken in die Welt pflanzen zu können."

Die Welt besteht halt nicht aus Gedankenkomplexen, wie Skeptiker des letzten Jhd. noch meinten und eine Wahrheit aus den Gedanken in die Welt pflanzen zu können ist viell. Hegelmist, hat aber mit Materialismus nichts am Hut.

Die Wahrheit ist dort draußen, es ist das Ding ansich (besser ausgedrückt: die Welt in ihrer Materialität) und jawohl dieses Ding an Sich ist nicht absolut erkennbar, jedoch in der Summe seiner Relativität.

Und diese wird von den Sinnen der Menschen reflektiert mit annähernder Genauigkeit.

Die Gedanken beziehen sich nur auf den theoretische Aspekt (Erkenntnisprozeß) und im Handeln wird das Ding an sich, ein Ding für Uns.

Das beweist die Realität Tag für Tag.

"Das aber der Kommunismus in seiner bisher gedachten und gelebten Form eine Antwort darstellt, lehne ich vehement ab."

Der Komm. ist keine idelle absolute Idee, sondern das praktische Handeln der Menschen die bestehenden Verhältnisse umzustürtzen.

Insofern hat er auch keinen Auferstehungscharakter von etwas Altem. Er verkörpert mehr die kritische Analyse der praktischen Anwendung und den Vergleich zw. Theorie und Praxis.

Und hier zeigt sich auch, die Nichtrelativierung des "Realsozialismus", jedoch die Diverganz zw. Theorie und Praxis.

Deshalb brauch man sich auch nicht drauf zu verlassen, man brauch nur die Geschichte in seiner Vielschichtigkeit zu studieren und kann zukünftig Fehler vermeiden.

"Und ja, die Handlungsprinzipien stehen bei im höheren Kurs, als die Wirtschaftsform des Staatsgebildes."

Die Wirtschaftsform ist gerade das Wesen der gesellschaftl. "Handlungsprinzipien" und sind nicht voneinander losgetrennt.

Ich verweise auf Basis-Überbau-Prinzip.

Nur daraus läßt sich alles adäquat ableiten, bis hin zur Moral, weil wir ja vorhin beim egoistischen Menschen waren.

Hier nervt auch niemand den "wahlglücklichen Leser" mit "Philosophie-Hokus".

Begonnen hat das ja mit der Gleichsetzung v. Faschismus und Links.

@ SWIZZ=kettcar=:

"Nun so darf ich wohl sagen das der "reale Sozialismus" auch nur als geschichtliches Hinterherhecheln der angehenden solzialistischen Länder in der kapitalistischen Peripherie angesehen werden kann."

Natürlich darfst Du und es ist ja auch richtig.

Der Kampf der Systeme läuft nunmal so ab, dass die Attraktivität derselben v.d. Menschen anerkannt werden muss, und da hat ab einen bestimmten Punkt der Soz. falsche Prioritäten gesetzt.

Aber es geht ja gerade darum nicht einfach nur festzuhalten, dass das so war, sondern weshalb es dazu kam.

Und das mit der "zeitversetzten Nachgeholaktion des Ostblockes" ist nur natürlich, weil der Soz. ebend nicht in den führenden Industriestaaten sich heraus bildete, sondern in rückständigen Ländern.

Anfänglich war das unumgänglich, man hätte nur den günstigsten Zeitpunkt abpassen müssen, den Kalter-Krieg_Rüstungswettlauf auf ein Minimum beschränken, der Konsumtionsgüter- gegenüber der Produktionsgüterindustrie Vorrang geben sollen, um den technologischen Fortschritt zu forcieren usw.

Aus der Sicht der Nachgeborenden klingt das alles ganz einfach, deshalb geht´s ja darum die tatsächlichen Motive zu ergründen und nicht alles an Machtwillküren einzelner Herrscher festzumachen.

Gewaltfrage ist immer auch Machtfrage und steht nicht außer Frage, die Formen können anders gewählt werden, aber generell darauf zu verzichten, hieße auf solche Entwicklungen zu verzichten.

"Für mich wird/wurde bei Verfechtern dessen einfach die emanzipatorisch Leistung der marxschen Theorie soweit verzerrt, das sie in diese staatskapitalistische Modernisierungsideologie passt."

Das ist falsch die Theorie war dieselbe, die Praxis unterschied sich nur erheblich.

Und auch die Praxis ist nicht lappidar auf Willkür, sondern auch auf Zwänge zurück zuführen.

"Wäre es anders gewesen," ist unangebracht, denn wenn es anders gelaufen wär, hätte man auch nicht vom Zusammenbruch sprechen müssen.

Generell, wie es auch gekommen wäre ... wenn, in dieser Gesellschaft ist kein Platz für "gesellschaftliche Strukturen" a.d. Soz., denn wie hat jemand mal klug erklärt; "Soz. und Kap. verhalten sich wie Feuer und Wasser zueinander", sie sind unvereinbar.

"Da es sich aber im Grunde genommen um wesensgleiche Systeme,"

Das ist ja totaler Quark, trotz der Divergenz zw. Theorie u. Praxis waren beide sich dermaßen wesensfremd und genau aus diesem Grunde "ist nichts, null, nada davon übrig geblieben."

"Schau dir nur mal China an: Klappe zu - Affe Tot - Hoch lebe der Export und das Kapital ! Mao würde sich im Grabe umdrehen und seinen Standpunkt nochmal überdenken."

Wohlmöglich würde Mao sich im Grabe umdrehen, aber ob er es (wenn er noch lebte) bis auf Biegen und Brechen durchgezogen hätte, ist nur spekulativ.

Mao hat zu einer anderen Zeit gelebt.

Und so wie die KP-China, den Revisionismus i.d. SU damals so hervorragend erkannte, von dieser dafür fallengelassen wurde, ist eher dahin gehend zu spekulieren, dass Mao die NÖP in den 90´ mitforciert hätte.

Entscheidend ist doch nur, ob China tatsächlich in den Kap. übergleitet (auch polit.) oder nach ökonomischer Genesung den Kap. an sich bindet und wieder umschwenkt zum Soz.

Genau davor fürchtet sich der Westen so sehr und appeliert deshalb an chinesischer Öffnung, da diese den polit. Fall lancieren soll.

Der Westen hat nur die Rechnung ohne dem Volk gemacht, dem ist es nämlich ziemlich Schnuppe, ob KP regiert, Hauptsache Wohlstand ist gesichert.

meine Aussage: "Nach deiner Auffasssung fängt dort Sozialismus an, wo Sozialismus perfekt läuft, im Systemwettlauf mit dem Kapitalismus siegt hat."

deine Aussage: "mein Standpunkt relativiert diese Aussage"

Und ich hoffe mein Standpunkt hat aufzeigen können, dass auch ein zu schablonenhafte Praxis (emanzipatorisch im gestalterischen und im philosophischen Sinne) an die Theorie angelehnt, die andere Seite zum starken Entfernen zw. Theorie+Praxis unzweckmäßig ist.

Dieser Dualismus muss in der richtigen Verhältnissmäßigkeit stehen und diesen findet man auch in keiner Marx/Engels Schrift.

Was man findet ist der Hinweis darauf.

Denn Marx sagte selbst: "wo Großes vollbracht wird, da werden auch Fehler mitunter sehr große gemacht." (sinngemäß)

meine Aussage: "Das man vom wissenschaftl. Sozialismus zum utop. Frühsozialismus zurückgeht, siehst Du als Fortschritt, bravo."

deine Aussage: "Nein, das sehe ich sogar als nötig an. Das was du als wissenschaftlichen Sozialismus betitelst, ist nichts anderes, als ein festgefahrenes System ohne jeglichen Unterschied und emanzipatorischen Charakter."

Sorry, aber hier hast Du definitiv was missverstanden.

Der wissenschaftl. Soz. ist keine Erfindung v.d. Sowjetunion oder DDR.

Er wurde v. Marx/Engels begründet und deine Aussage bezog sich ja auf Rückbesinnung auf Marx, so wie ich aus den vorhergehenden Sätzen entnehmen konnte.

Der utop. Frühsoz. ist der von Ricardo, Richard Owen und Fourier ect., neben dessen tiefen Gedankengang, dennoch Marx sich über deren reformist. Naivität beäugte.

"Ich weiss ja nicht ob der dialektische Materialismus bei dir nur als Worthülse fungiert, aber im Kern der Sache braucht es zur gesellschaftlichen Weiterentwicklung nichts anderes. Trotzdem ist das ganze aber sehr vage, um nicht zu sagen universell formuliert. Die entscheidende Frage stellt sich vorallem bei wie Anwenden?"

Nein ist er nicht. Er ist die analytische Methode für Gesellschaft, Geschichte und Natur.

Bei deiner entscheidenen Frage gebe ich Dir vollkommend recht.

Es kommt nur auf die Anwendung an.

Diese Anwendung hat zweierlei gezeigt:

1.) Die Lebensfähigkeit trotz Soz.feindlicher Umgebung.

2.) Die Divergenz zw. Theorie+Praxis.

Und genau aus dem und dem zuvor Gesagtem ergibt sich die Nichtrelavanz einer neuen Philosophie, denn eine dieser ist bsp.weise der Eurokomm. d.v. Italien forciert und heut in totaler Bedeutungslosigkeit vegetiert.

Denn gerade auch die revisionistische Umdeutung der friedlichen Koexistenz zw. SU+Westen war schon eine entscheidene Fehlentwicklung i.d. SU. Damit wurde i.d. 50-60´schon indirekt der Klassenkampf v. SU-Seite aufgegeben.

Geschichte wird sich so oder so nicht wiederholen, dazu bedarf es keiner neuen Philo.

Als letztes spreche ich Dir noch vehement ab: "er (Marx) in seinem Wesen, einfach geistig noch freier war als jeder Staatssozialist"

Erstmal hängt freies Denken nicht von Begriffen wie Staatssozialismus ab und zweitens gibt es keinen "unstaatlichen Sozialismus".

Bearbeitet 13. September 2008 von alburdy

[Ach-Egal 0]

Wohlmöglich würde Mao sich im Grabe umdrehen

ach ne ich glaube mao würde sich eher etwas angenehmer hinlegen

[Ale42er 19]

mao....?

ihr redet von mao den bauernschlächter von china?

naja was mao im grab macht is mir herzlich egal...er war auch nur ein tyrann...

[alburdy 0]

Mao war ein wenig mehr als nur Bauernschlächter ...

[Chuck Norris 115]

Alburdy, tu uns allen einen Gefallen und geh spielen. Auf die Dauer nerven deine gehässigen, unqualifizierten Beiträge, in denen du gegen andere Meinungen flamest!

[Ach-Egal 0]

Mao war ein wenig mehr als nur Bauernschlächter ...

stimmt. er hat auch alle anderen umgebracht.

[Castle 0]

@hawKKK:

Versuchs garn icht erst. Seine Posts sind so fehlerbehaftet das es gar kein Sinn machen würde irgendwo anzufangen was klar zu stellen. Er schmeißt mit allem was er mal gehört hat rum wir ein Kind mit Sand.

Bemüh dich lieber wo anders

Bearbeitet 14. September 2008 von Castle

[SirGutz 913]

Was erwartet man denn von einen fanatischen verblendeten Kommunisten

[=kettcar= 258]

ch ne ich glaube mao würde sich eher etwas angenehmer hinlegen

wieso?