Die Bundeswehr und der Krieg in Afghanistan

[Master Chief 1]

Erstmal Grundsätzlich, man wirft keine 500kg Bomben die zum Bunker und Panzer knacken da sind, auf eine Menschenmenge von der niemand weiß wer diese Menschen überhaupt sind und die keine Bedrohung darstellen . Das dieser Oberst noch nicht vorm Kriegsgericht steht ist ein Skandal.

Hat der Amy jemals Schadensersatz an den Hinterbliebenen der zivilen Opfer gazhlt? Glaube nicht, die nette Hochzeitsbombadierung mit 90 toten Zivilisten, ich glaube kein Schwein hat je einen Cent gesehen, sonst müsste die USA mittlerweile das ärmste Land auf der Welt sien, wenn dem so wäre.

Warum muss sich ein Oberst, der korrekt handelt und um jeden Preis 300 oder mehr Soldaten schützt vors Kriesgericht? Was sollte der Mann sonst tun? Im Bunker sitzen und zu schauen wie zwei Tanklaster mit Sprengsätzen in sein Lager fahren und einen risen Krater hinterlassen? Ihm blieb doch gar nix übrig als irgendwas zu unternehmen.

Das die BW zu schlecht ausgerüstet ist, ist kein Geheimnis jede Menge Soldaten beschweren sich über die mangelnde Ausrüstung, wie will man mit einem Jeep, wo auch noch befohlen wird ja Sandsäcke die die Mannschaft zum Schutz angebracht hat zu entfernen, ernsthaft etwas unternehmen? Und der eine Schützenpanzer, da kann man gleich zwei Soldaten mit dem MG36 losschicken.

[utin 0]

Lieber mal Tibet helfen

[KwanzaBot 10]

Hmja, Tibet. Später. Morgen vlleicht.

So. Nun ist ja was ganz komisches passiert.

Plötzlich wurden Anwälte laut, die auf Wiedergutmachung klagen würden.

Darauf wurde eine große Summe in Aussicht gestellt. Das ist gut, denn es beruhigt die Situation sofort.

Praktischerweise entfällt für entschädigte Familien die Obligation Rache für die Angehörigen zu nehmen.

Nun folgte aber noch der Rot-Kreuz-Bericht. Laut Guttenberg ist der Angriff ja seit kurzer Zeit nicht mehr "militärisch angemessen".

Vielleicht sollte man eher von "mangelnder Verhältnismäßigkeit" sprechen.

"Militärisch angemessen" war die Sache aber noch kurz zuvor und laut einem Sprecher sogar nach der Kenntnis des Rot-Kreuz-Berichtes.

Funny stuff.

Nun ja.

Vielleicht wäre es ja doch einfacher gewesen, das Ziel mittels Überflügen zu warnen.

Vor drei Wochen, im Presseclub auf ARD, war es glaube ich,

da kam die Hypothese auf, mit der Bombardierung wären die wichtigsten Terroristen-Chiefs

der Provinz Kunduz gekillt worden. Das würde sowohl den vehementen Einsatz erklären,

als auch das "militärisch angemessen".

"Wie kommen geheime Berichte an die Öffentlichkeit?"

€:

Guttenberg in Erklärungsnot

"Nur Doofe und Halbkriminelle wollen zur Polizei"

US-Generäle kritteln an Obamas neuer Strategie

Bearbeitet 9. Dezember 2009 von KwanzaBot

[Master Chief 1]

Und es hört nicht auf

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,666249,00.html

Jetzt sind die KSK auch noch mit betroffen, so lamgsam pisst mich diese Politik im Bundestag an, können die sich nichtmal um wichtigere Dinge kümmern, als sich Monatelang an dem Vorfall aufzuhalten? Es wurde doch jetzt geklärt, Jung ist weg, Guttenberg gesteht Fehler ein etc.

Wie lang wollen die noch darüber Zeit verplämpern? 1 Jahr?

[KwanzaBot 10]

Also, dass die KSK an dem Einsatz wohl entscheidend beteiligt war, ist doch wohl

wieder ein Detail, was die Bewertung der Situation, beeinflusst; Sowohl die der Gesamtsituation,

als auch die Bewertung dieses Einsatzes.

Aber was denn für ne Zeitverschwendung? Der Bundestag, also das Parlament, jene Instanz, die eigentlich

solche für den Kram insgesamt zuständig ist, wurde offenbar bewusst getäuscht oder zumindest solange in Unkenntnis gehalten, wie eben nur möglich. Das ist unakzeptabel für ne Demokratie mit unseren Standards.

Der wohl kommende Untersuchungsausschuss wird wohl auch keine fundamental neuen Erkenntnisse bringen. Leider.

Die wirklichen Enthüllungen sind wohl weiterhin nur von der Presse zu erwarten. Und das find ich, ehrlich gesagt,

richtig schlimm.

Nochmal zur Erinnerung: Wenn man das Ding dort unten als Krieg bezeichnen würde, wäre die BW dort nicht rechtmäßig aktiv. Dann wäre auch dieser Vorfall eventuell vor dem Kriegsgericht gelandet.

Und da das ganze als (mittlerweile) kriegerische Auseinandersetzung gewertet wird, muss sich jeder Soldat im Falle einer Tötung vor deutschen Gerichten verantworten. - zumindest wird der Vorfall untersucht, jeder.

Und das finde ich unglaublich. Wie kann man Soldaten in einen solchen Einsatz schicken, wenn man gleichzeitig

zuhause nicht mal klärt, auf welcher Basis überhaupt gehandelt wird.

Hier nochmal ein Artikel dazu vom 6.11. Verfahren gegen Oberst abgegeben

Betrachtet man die Situation zu dem Zeitpunkt vor einem Monat und vergleicht diese mit der momentanen Informationslage, so sind die Widersprüche und Verheimlichungen doch enorm.

Wer redet eigentlich derweil von Wiederaufbau? Alle haben nur Angst um die armen Soldaten vor Ort.

Wenn das alles ist, was letztlich von der Entscheidung für diesem Einsatz überbleibt,

dann kann man sich nur die Haare raufen. Es sind dort deutsche Soldaten gefallen, Zivilisten getötet worden und

ne Menge Geld versenkt worden. Und was steht auf der "Haben"-Seite? Ein paar Schulen und Krankenhäuser.

Ich frag mich einfach, wie man diesen Einsatz noch mit positiven Ergebnis abschließen könnte.

Und außerdem wird es nicht der letzte Einsatz der BW sein. Wenn das auch in Zukunft so abläuft, dann ahoy.

[Sven 134]

Nicht nur KSK, sondern auch der BND haben dem Oberst "beratend" zur Seite gestanden: http://www.presseportal.de/pm/6351/1528114...er_volkszeitung, ich denke mal, die haben dem Druck gemacht, einen Angriff zu befehlen und als es in die Hose gegangen ist, haben die den als Bauernopfer im Regen stehen lassen.

[Master Chief 1]

So jetzt ist das eingetreten was jeder kladenkender Mensch gedacht hat, "die Soldaten wollten sich doch nur verteidigen".

Laut dpa liegt ein Bericht des KSK und des BND vor in dem es heißt das die Taliban mit den zwei Tanklastern einen Anschlag auf das BW Lager vorhatten.

Das war eigentlich schon am 4.September klar, aber nein, die feinen Damen und Herren im bundestag haben nix besseres zu tun als den Rauszuwerfen und den und den dafür verantwortlich zu machen und alles umzuschreiben, kotzt mich an sowas, dass die alle mit einem Tuch vor den Augen da rumgurken und nichts als scheiße von sich geben und sich dann noch 3 Monate dran aufhalten.

[bosco 0]

Aktuelle Bilder aus Kunduz und Umgebung:

[bosco 0]

Teil II

">

[Master Chief 1]

So wenn sich die Politiker nichtmal einig werden und jeder jedem die Schuld zusteckt, er hätte doch die ganze Sache verpatzt dann wird sich das nie klären jetzt wollen die doch ernsthaft 1 ganzes Jahr aus dem Fenster schütten um Klarheit zu schaffen, die sind dumm in Berlin einer wie der andere niemand kann etwas oder will mal Klartext sprechen. So eine gammlige Scheiße kommt doch nur bei raus wenn die Politker rumlügen das der Himmel schon neonblau wird.

Würde mal einer seine Eier auspacken und sagen das das keine Friedensmission ist und nie war, dann würden diese Diskussionen überhaupt nicht aufkommen, dann würde das Thema: Luftangriff am 4. September nur am Rande werähnt, weil es dazu gehört wenn man Terroristen jagt, oder noch besser einen Krieg führt!

Aber nein nur nicht wir bauen fein Brunnen, Krieg ? Deutschland doch nicht.

@Video nochmal.

Der Afghane sagt es doch. Es ist sogar ihm "scheißegal" ob seine Freunde umgekommen sind, sie haben für die Taliban gearbeitet und damit hat sich die Sache. Was müssen denn wieder die Bundestags Heinies 1 Jahr damit verschwenden aufzuklären wie was und warum.

Und den Schadensersatz sollte man nicht zahlen, nachher kommt die gesamte Bevölkerung an und will Geld von uns.

Außerdem denken die auch wieder nicht nach im Bundestag, wenn das stimmt was der Afghane im Video sagt, dann finanziert Deutschland den Terrorismus, ob die Hinterbliebenen jetzt auch mit den Taliban zusammenarbeiten oder nicht ist scheißegal, da werden unsere Steuergelder für den Terrorismus ausgegeben, also so langsam reicht es.

€: Ich finds jetzt schon dumm von mir das ich zum Bund gehe und meinen Arsch für diesen Idiotenverein (damit ist der bundestag gemeint) riskiere um Brunnen zu bauen...

Bearbeitet 16. Dezember 2009 von Master Chief

[KwanzaBot 10]

Nur kurz:

- die Fehler, die zur jetzigen Einschätzung Guttenbergs führen, hat der Herr Oberst Klein begangen

- wenn die BW nur zum Ballern durch die Welt reisen würde und auch nur dazu da wäre, müsste man den Laden dicht machen,

denn die Briten, Amis, Franzosen und alle möglichen anderen Länder haben da mehr drauf

Der Grund, weshalb ein klar denkender Mensch auch zu anderen Schlüssen kommen kann, als du,

ist eben eine andere Einschätzung der Lage.

Und so, wie es momentan ausschaut, war das Unternehmen am 4. Sep. eine gezielte Tötung.

Wer nun von den getöteten wie und wie lang Taliban Widerstandskämpfer/Terrorist/Al-Qaida war,

ist im nachhinein schwer herauszufinden. DAS ist der Grund, weshalb selbst die NATO/Amis von dieser "wegbomb"-Taktik abrücken. Man hatte schon verstanden, das man nur kurzfristig und nicht einmal mittelfristig damit Erfolge verzeichnen kann.

So. Und da das hier eine parlamentarische Demokratie ist, muss sowas eben in nem Untersuchungsausschuss breitgelatscht werden. Wer soll das ganze denn sonst untersuchen?

[hawKKK 1005]

Man sollte das so sehen:

Wenn die Tanklaster die mit hinzureichender Sicherheit gegen die deutschen Soldaten gerichtet werden eine Bedrohung darstellen, ist das ganze militärisch angemessen.

Wenn hochrangige Talibanführer (die ohne Waffen übrigens nach der Taschenkarte mit den Einsatzregeln als Zivilisten gelten..) gezielt ausgeschaltet werden sollen, ist das eine gezielte Tötung und damit militärisch nicht angemessen.

Angenommen die Talibanführer waren das Ziel, hätte man die Tanklaster und die restlichen Taliban auch auf anderem Wege nehmen können; dafür hätte Oberst Klein allerdings seine Soldaten noch einmal größerer Gefahr aussetzen müssen und zudem brauchen solche Unternehmen Vorbereitungszeit.

Insofern ist die Variante mit dem Close Air Support risikofreier und militärisch gesehen "besser".

Und selbstverständlich macht sich die Opposition solche Veilchen zu nutze. Man sollte nur bedenken dass solche wilden Debatten auf dem Rücken der Soldaten ausgeführt wird, die ihren Arsch ihrerseits herhalten müssen (siehe Schneiderhahn).

[6(bodycrusher)6 0]

War da eigentlich im vornhinein klar, ob da Zivilsten dabei sterben könnten?

und wie sicher war es, dass die Taliban nen Anschlag mit den Tanklastern vorhatten?

Wie groß war das Zeitfenster in der die Entscheidung getroffen werden musste?

Das wären mal Fragen, die mich brennend interessieren würden.

[Laserbeak 3]

War da eigentlich im vornhinein klar, ob da Zivilsten dabei sterben könnten?

und wie sicher war es, dass die Taliban nen Anschlag mit den Tanklastern vorhatten?

Wie groß war das Zeitfenster in der die Entscheidung getroffen werden musste?

Das wären mal Fragen, die mich brennend interessieren würden.

1. Ja es war klar. Die Lageaufklärung seitens der Amerikaner hat das klar herausgestellt. Das war auch das schwierige an dieser Entscheidung. Zumindest war nicht zu erkennen, ob die Menschen bewaffnet waren, oder nicht. Zudem sind sie in diesem Fall als Kombattanten behandelt worden, was aufgrund der Lage als richtig eingestuft werden kann.

2. Wahrscheinlichkeit eines Anschlages. Hier kann nur gemutmasst werden. Das wird für die Opposition ein wesentlicher Ansatzpunkt zur Kritik sein. Klar ist, dass die Wahrscheinlichkeit der Nutzung als "Target in first Priority" eingestuft werden kann. Gegner werden dies jedoch immer abstreiten können, da hier meines Wissens keine fundierten Anhaltspunkte vorliegen.

3. Zeiitfenster ? Das weiss ich nicht.

[KwanzaBot 10]

Nicht von der Länge abschrecken lassen. Ich hab nur mal gesammeltes zu dem Thema vom Stapel gelassen. Kann man ja quer lesen, wenn man möchte. Die verlinkten Artikel fand ich aber interessant.

Ich denke auch, dass die Einschätzung, die Tanklaster wurden gestohlen, um sie als "rollende Bomben" einzusetzen realistisch ist. Wenn die Taliban genug Geld haben, um permanent neue Kämpfer anzuwerben und offenbar besser bezahlen, als die Polizei (was offenbar nicht schwer ist) können sie sich auch Sprit leisten und müssen ihn nicht klauen.

Militärisch betrachtet waren die Dinger also ein relevantes, wenn nicht gar ein legitimes Ziel.

Ich denke aber auch, dass diese Einschätzungen für die Bewertung der gesamten Aktion nicht wirklich wichtig sind. Denn:

- die Laster steckten beide mitten in einem Flussbett fest (ein Flussbett, v.a. mit solcher Breite bietet keine Deckung)

=> die unmittelbare Gefahr für die deutschen Soldaten (aufgrund der Oberst Klein CAS angefordert hat) bestand gar nicht

- Wären die Dinger fahrbar gewesen, sähe die Situation natürlich anders aus. Natürlich hätte man dann direkt eingreifen müssen, um zu verhindern, dass die Laster zu Bomben umfunktioniert und eingesetzt werden können. Dabei wiederum hätte man wahrscheinlich auch BW-Soldaten in Gefahr bringen müssen. Die Dinger in Fahrt per CAS auszuschalten ist sicher schwieriger in solch einem weitläufigen Terrain. Wie auch immer: fahrend wären die Laster militärische Ziele ersten Ranges.

Kombattant:

Kombattanten sind nach dem humanitären Völkerrecht Personen, die unabhängig von der Rechtmäßigkeit des Konflikts zu Kriegshandlungen berechtigt sind. Sie haben Anspruch auf eine Behandlung nach den Regeln der Genfer Konventionen. Sie können natürlich bestraft werden, wenn sie Kriegsverbrechen begehen. Sie verlieren den geschützten Kombattantenstatus, wenn sie nicht unterscheidbar von Zivilpersonen kämpfen, ihre Waffen nicht offen tragen oder die Uniform des Kriegsgegners tragen. In diesem Fall steht ihnen aber dennoch ein humanitärer Schutz zu, unter anderem ein faires Gerichtsverfahren und menschliche Behandlung, so, wie es für Strafgefangene in einer zivilisierten Rechtsordnung auch gilt.[1] Was Kombattanten bekämpfen dürfen, und wie sie selbst bekämpft werden dürfen, unterliegt Beschränkungen. Wird ein Kombattant gefangengenommen, wird er Kriegsgefangener.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kombattanten

Ungesetzlicher Kombattant:

Ungesetzlicher Kombattant (unlawful combatant, illegal combatant) ist ein Begriff, der von mehreren Staaten verwendet wird, um eine Person zu bezeichnen, die an einem kriegerischen Konflikt beteiligt ist und zusätzlich gegen das Kriegsrecht verstößt. Wesentliches Merkmal ist also nicht die Beteiligung am Konflikt, sondern der Kriegsregelverstoß. Solche Personen seien demnach nicht legale Kombattanten und erhalten deshalb unter Umständen nicht den Status eines Kriegsgefangenen. http://de.wikipedia.org/wiki/Ungesetzlicher_Kombattant

Gut.

"Target in first Priority" ist keine militärische Größe.

Das Zeitfenster beträgt wohl ungefähr 3 1/2 Stunden. Das zumindest geht aus den veröffentlichten Berichten hervor.

Hier ne Infografik dazu auf Spiegel Online: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...7189-15087.html

Was mich am meisten aufregt, sind die Details.

Wenn es stimmt, das Oberst Klein erst 900 Pfund Bomben angefordert hat, dann frage ich mich, was er damit wohl erreichen wollte. Was sind das dann überhaupt für Brummer? Die abgeworfenen Knaller waren offenbar die bekannten GBU-38.

Fehler vor Ort:

Wenn es weiterhin stimmt, das Klein den aggressiven Überflug (Tiefflug) auf das Ziel mehrfach abgelehnt hatte (und das ist bisher nirgends auch nur im Ansatz dementiert worden) hat er 1. gegen NATO-Direktiven verstoßen und 2. damit die Möglichkeit zivile Opfer zu verhindern, ausgelassen. Das ist für mich dann auch der direkte Hinweis darauf, dass es sich bei dem Einsatz um eine gezielte Tötung handelt. Denn wären nur die Laster das militärische Ziel gewesen, hätte man die nach dem Überflug auch noch jahrelang bombardieren können... Die Ungereimtheiten: Eine Fehlersuche Dieser Artikel: Oberst Klein und der Drei-Stufen-Plan der Taliban ist v.a. in Kombination mit dem vorherigen interessant. Demnach waren die Attentatspläne konkret. Kann man jetzt schwer prüfen aber es ändert sich eigentlich nicht viel. Fehler sind dennoch gemacht worden aber das ist nur menschlich und das man muss ganz lapidar eingestehen.

Interview (Text/Audio) des Anwalts der die Hinterbliebenen vertritt oder berät or whatever.

Interaktive Karte von A-stan auf Spon.

Zu der Vorstellung, die Debatte werde auf dem Rücken der Soldaten vor Ort ausgetragen:

Das seh ich nur teilweise so. Der vernünftig geführte Teil der Debatte versucht die Gründe für den Einsatz und damit die Rechtmäßigkeit zu klären und Fehler zu identifizieren. Leider wurden ja erstmal drei Leute geschasst. Damit sollte wohl eher die Öffentlichkeit beruhigt werden und v.a. politisches Kapital für Guttenberg auf die Bank gebracht werden.

Ich bin aber auch der Ansicht, dass die Hauptverantwortung (abgesehen von den Fehlern beim direkten Einsatz) bei der Politik liegt. Die Regierung ist für die Zielsetzung des Einsatzes verantwortlich und hat hier mMn komplett versagt und das von Anfang an. Merkel und die Kunduz-Affäre - Spon

Was aber für mich entscheidend ist: die Soldaten vor Ort befinden sich in einer rechtlichen Grauzone. Töten sie Taliban, ist alles soweit gut. Gibt es zivile Opfer, so wird automatisch durch die Staatsanwaltschaft ermittelt und zwar mit dem Vorwurf des "versuchten Totschlags". => 2. Absatz Nato-Chef rechnet mit mehr deutschen Soldaten

Und eben kommt in dradio in Nachrichten diese Meldung:

Union prüft Grundgesetzänderung für Auslandseinsätze

Angesichts des Bundeswehreinsatzes in Afghanistan hat die Union eine Verfassungsänderung angeregt, um Auslandseinsätze auf eine neue Rechtsgrundlage zu stellen. Der verteidigungspolitische Sprecher der Unionsfraktion, Beck, sagte "Spiegel Online", sogenannte asymmetrische Bedrohungen wie in Afghanistan seien im Grundgesetzt bislang ein blinder Fleck. Auf veränderte Realitäten des 21. Jahrhunderts sollte deshalb mit entsprechender Rechtsetzung reagiert werden. Die derzeitige Situation gehe zu Lasten der Soldaten. Ähnlich äußerte sich erneut der innenpolitische Sprecher der Unionsfraktion, Uhl. Die Opposition wies die Pläne zurück. SPD-Fraktionsvize Erler erklärte, was jetzt gebraucht werde, sei kein Kriegsgeschrei.

Auf die Idee kommen die jetzt?! Das war von Anfang an Teil der Kritik an dem Einsatz.

Und jetzt einfach mal das Grundgesetz ändern. Ja sicher. Man sollte sich auch mal wieder Gedanken machen, wie militärische Intervention aussehen muss, damit Erfolg überhaupt möglich ist.

Insofern wird wirklich ein Teil der Verantwortung verantwortungslos von der Politik auf die Soldaten abgewälzt.

Zumal die Bundesregierung schon im Sommer "härteres Vorgehen" gegen die Taliban beschlossen hatte. Ja. Schön.

Worum gings nochmal zu Anfang des Einsatzes? Befreiung der afghanischen Bevölkerung von den Taliban. Fail?

Eigentlich müsste eine komplett neue Strategie entworfen werden. Diese müsste langfristig angelegt sein und vor allem die zivile Gesellschaft in A-stan stärken und schützen um die Unterstützung der Taliban zu minimieren. Aber dafür ist es wohl zu spät. Alle Beteiligten ordnen schon die Rückzugskarten neu und was übrig bleibt sind ne Menge Opfer auf allen Seiten und auch ne Menge geschädigte BW-Soldaten. Der Erfolg für die Afghanen ist in ein paar Jahren wohl kaum mehr zu sehen.

weitere Artikel - hab ich auch noch nich gelesen:

http://www.sueddeutsche.de/,ra1m1/politik/737/498036/text/ Kundus und kein Ende

http://www.sueddeutsche.de/politik/570/497871/text/ SPD nimmt Merkel ins Visier

http://www.sueddeutsche.de/politik/554/497855/text/ Minister der Inkonsequenz

http://www.sueddeutsche.de/politik/697/497997/text/ Bundeswehr filmte mit

http://www.sueddeutsche.de/politik/682/497982/text/ Guttenberg vs. Schneiderhan - Wahrheit und Ehre

http://www.zeit.de/politik/ausland/2009-12...k-krisen-kriege Jahresrückblick 2009 - Zwölf Monate Krieg und Konflikt