Chuck Norris 119 Melden Geschrieben 25. Juli 2010 Danke für deine Zusammenfassung, Nordic! Klingt ja alles ganz gut, aber meinst du, dass die Superreichen sich das gefallen lassen und dass unsere Politiker sowas mitmachen? Ich glaube eher nicht daran...
NordicViking 0 Autor Melden Geschrieben 25. Juli 2010 (bearbeitet) Danke für deine Zusammenfassung, Nordic! Klingt ja alles ganz gut, aber meinst du, dass die Superreichen sich das gefallen lassen und dass unsere Politiker sowas mitmachen? Ich glaube eher nicht daran... (Ich muss einfach mal wieder nen Smiley posten, weil mir danach ist.) Witzig, dass du das ansprichst. Ich schätze jetzt einfach mal dass diese Leute derzeit bei 4% in D pendeln (Laut Umfrageergebnisse der FDP ) Lass es ruhig 10% sein. Wenn nur 51% der Bevölkerung ein BGE will, (setzt vorraus, dass sie A davon GEHÖRT haben und B es auch richtig KAPIERT haben), dann sollten wir ein BGE zu Lebzeiten noch erleben dürfen. Je größer jedoch EUER Verlangen nach mehr Gerechtigkeit und Freiheit ist, umso schneller sollte es Realität werden. Es liegt an jedem von uns es Realität werden zu lassen. Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut. Erst Bismarck hat die Sozialversicherung erfunden. ... Man muss nicht erst warten, bis wir den Hyperantrieb der Enterprise erfunden haben, um etwas zu verändern. Es kann nur daran scheitert, dass man sich vor lauter zynischem Widerstand breitschlagen läßt und den Glauben an das Gute verliert. Wer das tut, sollte sich mal fragen, wofür er denn lebt! Ich will NICHT auf meinem Grabstein stehen haben: "Er war ein ehrgeiziger Fuchs, der Millionen zu scheffeln wußte und den 1. Platz der Battlefield Weltrangliste mit allen Mitteln verteidigte. Voller Mißgunst lachte er sich über die Verlierer der Welt zu Tode." Mist, das klingt jetzt schon wieder zu sehr nach Gutmensch, aber ich habe meinen Glauben halt noch nicht verloren. Den an Gott schon! Bearbeitet 25. Juli 2010 von NordicViking
El_Exodus 1405 Melden Geschrieben 25. Juli 2010 (bearbeitet) OT: Oh Gott...(An den der Norde nicht mehr glaubt) Der Edit-Button befindet sich bei jedem Post rechts unten. ok ignoriert den post hab mal die post-daten gecheckt Bearbeitet 25. Juli 2010 von El_Exodus
Underdog 4373 Melden Geschrieben 25. Juli 2010 Danke für deine Zusammenfassung, Nordic! Klingt ja alles ganz gut, aber meinst du, dass die Superreichen sich das gefallen lassen und dass unsere Politiker sowas mitmachen? Ich glaube eher nicht daran... Ich bin nicht grundsätzlich dagegen, halte aber einige ökonomische Probleme die ein Nationales Grundeinkommen mit sich bringen würde schlicht und einfach für kaum lösbar. NordicVikings Erklärung in allen Ehren, aber an dem ganzen hängt noch ein bisschen mehr dran als nur die (btw, sehr werbewirksame Aussage) Das die bösen Reichen nicht mehr ganz so reich sein werden. Ich sehe das Problem auch nicht unbedingt bei der reinen bezahlbarkeit des Modells, sondern vielmehr bei den ganzen Unsicheren Variablen die man sich nicht so einfach in der Theorie ausrechnen kann. Aber was ist zB. Mit der Tatsache das sich ein Grundeinkommen wie ein Magnet auf Zuwanderer auswirken würde? Welche Studien gibt es zur Arbeitsmoral, bzw. was passiert wen diese sich stark verschlechtert? Nichts für ungut, aber bei einem Wegfall des Leistungsgedankens sehe ich schwarz. Dafür kenne ich die Menschen zu gut. Dann frag ich mich wie das mit dem Bankensystem aussieht. Was ist mit Krediten, unter welchen Voraussetzungen und Sicherheiten werden die vergeben? Insgesamt viel zu viele Variablen für meinen Geschmack (um nur einige zu nennen). Und nein, ich bin sicher kein Experte was das BGE angeht. Aber diese und ähnliche Gedanken haben dafür gesorgt das ich das ganze für nicht realisierbar halte. (Zumindest nicht jetzt und in absehbarer Zukunft). Straft mich Lügen, aber so sehe ich das ganze.
NordicViking 0 Autor Melden Geschrieben 25. Juli 2010 (bearbeitet) @ Underdog: Danke! Das ist DIE konstruktive Kritik, die ich mir von den Usern hier wünschen würde. Du hast du viele gute Fragen gestellt, auf die ich auch leider nicht alle eine zufriedenstellende Antwort habe. Noch nicht. Wer kann schon in die Zukunft sehen? Aber es geht ja auch darum sich einmal so ein Szenario vorzustellen mit möglichsten vielen Eventualitäten. Die Fragen zu haben, also das Konzept zu kritisieren ist ja schon mal ein 1. wichtiger Schritt. Nur sollte es nicht damit enden, dass man 3-4 Einwände findet und dann abschließend sagt; "und deshalb kann das ja nix sein!" Ich hätte gerne mal von dir gehört, wie du dieses Szenario beschreibst, wo die Schwachpunkte sind! Es sind ja Gedankenspiele und Visionen, die sind niemals perfekt. Ich behaupte einfach mal, dass unser jetziges System schon gar nicht für die Mehrheit der Menschen "PERFEKT" ist. Wir könnten in einer Art Brainstorming mit dieser Luftschlossmalerei beginnen, wenn einer nicht mehr weiter weiß, kann ja jemand anders aushelfen. Sicher finden sich die Antworten irgend wo im Netz, denn es gibt ja tonnenweise Infos darüber. Ich habe leider auch nicht die Zeit ALLES zu sichten. Ich für meine Teil werde am 11. August noch mal 18€ investieren, um mir den neuesten BGE-Forschungsstand von Grundeinkommenspapst Werner reinzuziehen. http://www.amazon.de/1-000-Euro-f%C3%BCr-j...8469&sr=8-1 Ich hoffe, ich werde euch spätestens dann noch mal ein paar neue Erkenntnisse bringen. Übrigens soll ja dieses Jahr das erste deutsche Pilotprojekt nach Namibia in 2 deutschen Städten für 2 Jahre statt finden. Dieses BGE Projekt finanziert aus Spenden wird von Götz Werners Institut für Entrepeneurship durchgeführt. Sobald ich was weiß, erfahrt ihr es hier als erste. Ansonsten mal regelmäßig hier vorbei schauen: http://www.unternimm-die-zukunft.de/ PS: Warum ist Götz Werner DER BGE-Papst in Deutschland??? Vielleicht weil er einer von diesen "BÖSEN" Vorzeige-Superreichen ist, die eine altruistische Ader haben, und trotz der Tatsache nicht mehr arbeiten zu müssen, noch vor seinem Ableben etwas bahnbrechendes anschieben möchte. Ein so erfolgreicher Unternehmer wie Werner ist die perfekte Galionsfigur für die Grundeinkommensbewegung (auch wenn er vielleicht nicht der aller beste Redner ist...) Bearbeitet 30. Juli 2010 von NordicViking
Underdog 4373 Melden Geschrieben 26. Juli 2010 ... Ich hätte gerne mal von dir gehört, wie du dieses Szenario beschreibst, wo die Schwachpunkte sind! Es sind ja Gedankenspiele und Visionen, die sind niemals perfekt. ... Ohne mich jetzt Intensiv mit der ganzen Sache beschäftigt zu haben, dafür ist es mir das Modell einfach zu abstrakt als das ich daran größeres Interesse hätte, aber einer meiner Hauptkritikpunkte (Abgesehen von der ganzen wirtschaftlichen Problematik im Hinblick auf das Zusammenspiel Deutschland mit Grundeinkommen/Rest ohne) ist einfach die Annahme das die Menschen auf lange Sicht keinesfalls so Produktiv sein werden wenn durch ein BGE der schon angesprochene Leistungsgedanke zum größten Teil ausgehebelt werden würde. Ganz zu schweigen davon wie es den bei Dienstleistungen aussieht die schon jetzt nicht sonderlich beliebt sind, oder wo zB. viele Überstunden anfallen. Frage: Warum sollte jemand sich also mit derlei Arbeit selber belästigen? Ich sehe da durch das BGE ganz klar auch einen gewissen Fehlanreiz generiert sich eben NICHT großartig den Buckel krumm zu machen. Ein Stück weit entlässt man die Menschen da einfach aus der Verantwortung wenn es um Ihren Lebensunterhalt geht und das ist erfahrungsgemäß keine gute Idee. Auch bei der reinen Arbeitsleistung gibt es imo Probleme. Es gibt Leute die Arbeiten gerne und lange, andere messen der Freizeit eine höhere Bedeutung zu. Aber derjenige der mehr arbeitet wird nicht einsehen das er gleich oder nur leicht besser dasteht wie derjenige der das nicht tut. Dabei muss das der Freizeitmensch nicht mal aus böser oder fauler Absicht heraus so verhalten. Trotzdem zerstört es die Arbeitsmoral des Gegenüber und das ist der Punkt, es würde an der Unterschiedlichkeit der Menschen scheitern. Aber sagen wir jetzt einfach mal das es eingeführt wurde, was ist dann mit den Unternehmern die für diverse Arbeiten einfach kein Personal mehr bekommen? Sie müssten ins Ausland gehen und da beißt sich die Maus in den Schwanz. Kurzum, das ganze System würde sich mit der Zeit selber totlaufen. Das Problem mit der Zuwanderung habe ich schon angesprochen, den die würde imo auf ein sehr viel höheres Level ansteigen als das jetzt schon der Fall ist. Ein deutsches Grundeinkommen wäre für viele ein sehr verlockender Anreiz. Ich wüsste nicht wie man diese Probleme längerfristig lösen könnte. Dabei kratzt das was ich geschrieben habe auch nur an der Oberfläche. Ich halte mich aber nicht für kompetent genug darüber zu diskutieren welche Probleme sich auf Wirtschaftlicher Finanz und/oder Steuerebene noch so ergeben würden. Das BGE hat eine Sache mit dem Kommunismus gemein (jaja ich weiß^^, dass Beispiel soll auch mehr allgemeinverständlich etwas verdeutlichen) es sieht auf dem Papier soweit relativ gut aus, aber die Praxis holt die Theorie leider oft schneller ein als einem lieb ist. Einen Teil der Probleme mögen schlaue Wirtschaftsweisen aus der Welt schaffen können, aber größter Problemfaktor ist in dem Fall der Mensch selber und das Problem lässt sich nicht aus der Welt schaffen. Das ganze hat trotzdem gute Ansätze, keine Frage und ein Teil davon wird vielleicht mal in abgeänderter Form verwirklicht werden, aber als komplettes Paket? Never ever.
Osis 0 Melden Geschrieben 30. Juli 2010 (bearbeitet) Und wieder hat einer nicht verstanden worum es beim BGE geht. Sorry, aber seinen Senf dazuzugeben OHNE sich damit zu beschäftigen ist überflüssig. Die von Dir genannten Effekte sind bei näherer Betrachtung alles die klassischen Vourteile. Ich bin weit davon entfernt ein Kommunist zu sein und bin tortzdem ein BGE-Fan. Erst lesen, dann denken, dann schreiben. Ansonsten drehen wir uns hier im Kreis, weil jeder zu faul ist sich damit erntshaft zu beschäftigen. Aber man kann das ja mal prophylaktisch ablehnen... Sorry für die harten Worte. Auch heute gibt es Leute die 360€ H4 zufrieden leben. Wird es dann auch noch geben. Und? Was die Jobs angeht: der Markt wird die Preise erzeugen. Wenn eine Dienstleitung zu unattraktiv ist, muss ich halt mehr Geld bezahlen, das ist heute schon so. So sollte es auch sein. Ein Ware die begehrt ist, steigt im Preis. Wenn das "Raumpflege" ist, dann wird die eben teurer. Und? Aktuell werden solche Jobs per Hartz4 auf Steuerkosten subventioniert, das bezeichnet man als abwwärtspirale und menschenunwürdig. Wer Vollzeit arbeitet, sollte auch davon leben können. Ansonsten liegt eine klare Marktverzerrung vor, aktuell wird in dramatsiche Weise durch Subventionen aus Steuermitteln erzeugt. Bearbeitet 30. Juli 2010 von Osis
Vlad Dracul Tepes 0 Melden Geschrieben 30. Juli 2010 Bedingungsloses Grundeinkommen denk mal genau über dieses nach mal sehen ob einer drauf kommt
Nestor980 12 Melden Geschrieben 30. Juli 2010 Interessant, endlich ist mal einer da, der versucht sich n bisschen damit auseinanderzusetzen und der sich ein paar Gedanken gemacht hat, und eben dieser soll dann gleich wieder die Schnauze halten, weil er kein Super-Spezi der Materie ist. Das, was Underdog geschrieben hat, ist durchaus plausibel, aber hier sind die Meinungen ja schon gefestigt. Und wenn man sich nicht mit unfundierten Meinungen zu sehr speziellen Themen im Kreis drehen möchte, sollte man solche Diskussionen vielleicht nicht in einem Battlefield-Forum starten...
Underdog 4373 Melden Geschrieben 30. Juli 2010 Und wieder hat einer nicht verstanden worum es beim BGE geht. Sorry, aber seinen Senf dazuzugeben OHNE sich damit zu beschäftigen ist überflüssig. Die von Dir genannten Effekte sind bei näherer Betrachtung alles die klassischen Vourteile. Ich bin weit davon entfernt ein Kommunist zu sein und bin tortzdem ein BGE-Fan. Erst lesen, dann denken, dann schreiben. Ansonsten drehen wir uns hier im Kreis, weil jeder zu faul ist sich damit erntshaft zu beschäftigen. Aber man kann das ja mal prophylaktisch ablehnen... ... Anstatt groß drauflos zu lamentieren zeig mir doch wie man die angesprochenen Probleme lösen könnte. Die paar hin geschleuderten „was wäre wenn“ Argumente sind jedenfalls wenig überzeugend. Ich werf dir ja auch nicht Naivität vor weil du glaubst das es zu verwirklichen wäre. Oder hält das Modell keiner Kritik stand? Und nein, ich beschäftige mich nicht bis in kleinste Detail mit einer Sache von der ich denke das sie SO nicht machbar ist und ein großer Freund von einem BGE werde ich auch nie werden. Apropo, wenn du genau gelesen hast war der Kommunismus Vergleich gar kein Vergleich, sondern sollte nur darauf hinweisen das etwas auf dem Papier durchaus gut aussehen kann, dies aber in der Praxis scheitert. (Hatte ich aber auch groß und deutlich in Klammern dazu geschrieben.) Erst lesen, dann kappieren, dann schreiben, kk?
NordicViking 0 Autor Melden Geschrieben 30. Juli 2010 (bearbeitet) Ich bin positiv überrascht und begrüße es sehr, dass OSIS hier mal endeutig Stellung bezieht. Das was ich bisher überwiegend von ihm gelesen habe, war in der Mehrheit doch relativ neutral formuliert. Ich sehe das ähnlich, wie Osis, dass man so langsam erkennen kann, dass die Ablehner des BGE sich meistens relativ wenig mit der Materie auseinandergesetzt haben. Aber ich möchte dennoch UNDERDOG meinen Dank aussprechen, dass er trotz seiner geringen BGE-Kenntnis sich die Blöße gegeben hat, seine Bedenken hier zu äußern. Ich finde seine Einwände sogar sehr gut. Es liegt nun halt an uns BGE Befürworten den Skeptikern die Argumente zu liefern, warum es funktionieren kann, ja sogar muss. Osis hat die sozialpolitische Fehlentwicklung nochmal gut verständlich zusammengefasst. (Von Gläubigen erwarte ich anders herum ja auch einen Gottesbeweis. Da man mir den bisher schuldig blieb, bin ich von einem PERSONALEN Gott auch NICHT sonderlich überzeugt. Kleiner Einwurf.) Da ich in der Regel recht schreibfaul bin, habe ich IMMER versucht, auf die Argumente mit Hilfe von Quellenangaben zu reagieren. Je höher die Quelle, desto glaubwürdiger. Wer kennt nicht das Sprichwort: "der Prophet im eigenen Land ist nichts wert". Deswegen halte ich es immer noch für wichtig, sich mit den Fakten aus den verschiedenen Quellen auseinanderzusetzen. Zugegeben, ich habe speziell in diesem Topic immer sehr viel gepostet (Sorry für die Mehrfachposts). Wenn aber dann nun mal keiner drauf reagiert, dann sieht das halt schon mal nach gespamme aus. Ich bin froh, dass jetzt so langsam mal wieder ne Diskussion hier aufkommt, und wenn es hilfreich für euch ist, halte ich mich da auch gerne zurück. Ich wollte mit meinen Postings immer nur Anregen und Alternativen aufzeigen. Ich habe ganz sicher nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen, aber ich lese nun mal viel und verspüre oft das Bedürfnis das Gelesene mit euch zu teilen, auch vielleicht, um es für mich selber besser einordnen zu können. Von daher hoffe ich, das jemand wie UNDERDOG, weiterhin die kritische Gegenseite anführt, damit wir hier in der Sache weiterkommen. Ich kann OSIS' Frust aber auch nachvollziehen. Bitte (sachlich) weitermachen! Bearbeitet 30. Juli 2010 von NordicViking
sigah 650 Melden Geschrieben 30. Juli 2010 Also ich denke, dass bedingungslose Grundeinkommen, ist eines der Gesellschafts bzw. Besteuerungsmodelle, dessen Erfolg am stärksten vom Menschen selbst abhängt. Und das würde mir auch Sorgen bereiten. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob ich weiter arbeiten (de facto studieren ) würde, wenn es das BGE gäbe, wahrscheinlich schon, aber vielleicht auch nicht. Ich weiss es ehrlich gesagt nicht. Das Fehlen eines "Arbeitszwanges", würde die Produktivität sicherlich nicht steigern. Wenn alles nur auf "Motivation" oder "Selbstverwirklichung" beruht, kann das mit Sicherheit auch nach hinten losgehen. Im Prinzip hängt ja alles am Geld (sonst wäre eine Diskussion über das BGE ja überflüssig) und das widerum an der Wirtschaft. Das war ja schon immer so, das Land das am meisten handelte, produzierte, konsumierte, wat weiss ich nicht alles, dem ging es im Grunde gut. Das es dann relativ gesehen, anderen, weniger entwickelten Völkern, schlechter ging ist offensichtlich. Und somit ist das BGE für mich nur der Versuch einer Gleichmacherei zulasten derer, denen es gut geht. Das will ich aber auch nicht konkret kritisieren, ich denke nur das, dass BGE langfristig keinen Erfolg haben wird, da es wirtschaftlich gesehen zwar den Binnenmarkt fördern würden, ich mir aber nicht sicher bin, ob das langfristig Erfolg haben wird (stichwort outsourcing). Außerdem sollen bei manchen Modelle die Mehrwertsteuer quasi als Ersatz zur Einkommenssteuer eingeführt werden (also 100% Mehrwertsteuer, keine Einkommenssteuer). So soll zwar eine konsumbedingte Besteuerung erfolgen, und Schwarzarbeit würde es auch keine mehr geben. Aber die Kaufkraft steigt nicht (was bringt es mir doppelt so viel zu verdienen, wenn alles 5 mal soviel kostet) und es würde wohl keine Schwarzarbeit mehr geben, aber der Schwarzmarkt würde wohl aufblühen. Eine solide Wirtschaft war, ist und wird den Wohlstand eines Volkes begründen und nicht das BGE.
KwanzaBot 10 Melden Geschrieben 1. August 2010 (...) Eine solide Wirtschaft war, ist und wird den Wohlstand eines Volkes begründen und nicht das BGE. Wohlstand mit welchem Standard bzw. Wohlstand für wen genau? Es klingt nach: "Der Aufschwung kommt bei den Menschen an, bei immer mehr Menschen. Das ist eine gute Botschaft für Deutschland." O-Ton: Merkel / Kontext: Telepolis, Kommt der Aufschwung bei den Menschen nicht an? --- Anno 2007! Das war BS, ist BS und wäre auch BS geblieben; auch ohne Finanzcrash etc. . Der Aufschwung ist bei 10% angekommen und dort zu großen Teilen geblieben. Der Wohlstand unseres Volkes ist durch eine solide Förderung von außen und die Unterstützung von außen nach WKII begründet worden. Anschließend haben die entsprechenden Sättigungsmerkmale zugenommen: - Abschwung der Binnenwirtschaft - Diversifikation und einfach auch Spreizung des Vermögens > die sog. "Schere zwischen Arm und Reich" - hoher Brutto-Lebensstandard > Rückgang der Geburtenraten - Sättigung der Binnenwirtschaft -> Übersättigung durch Import - hohe Lohnstückkosten > weitere Diversifikation des Gesamtvermögens ____ ____ - weiterer Abschwung der Binnenwirtschaft ____ - währenddessen ständig steigender Exportüberschuss ____ Letztlich hat nur die Sub-Prime-Krise/>Finanzmarktkrise/>Wirtschaftskrise verhindert, dass Deutschland im Lohnniveau von Lampukistan überholt wurde. Aber andererseits ist das vielleicht sogar geschehen. Ich hab da zu wenig Ahnung von dem Zeug und bin zu faul entsprechende Quellen zu suchen. Fakt ist, laut der Veröffentlichung der Arbeitslosenzahlen vor wenigen Tagen, die Zahl der befristeten Arbeitsplätze steigt. Zeitarbeit und die Zahl geringfügig beschäftigter Arbeitnehmer nimmt zu. Die Ergebnisse werden teils sehr unterschiedlich bewertet. Zu früh für Sekt-Laune - Kommentar von Gerhard Irmler Text & MP3 Interview mit Karl Brenke - DIW - Text & MP3 Statistisches Bundesamt zur Lage der Alleinerziehenden, 29.07.2010 MP3 Laut Blümchen ist die Rente (...) sicher - nach wie vor. Na denn Prost. Wie versprochen der Link nochmal: Zwischentöne mit Joachim Sikora als MP3: http://www.dradio.de/aod/html/?broadcast=196860 Nordic Viking: Obacht gem - Sikora scheint im Allgemeinen viel auf Gott und Kirche zu halten. Ich erwähne das nur, weil es für mich den Gehalt seiner Aussagen nicht beeinflusst.
sigah 650 Melden Geschrieben 2. August 2010 Ich meine damit nicht irgendwelche Krisen oder konjunkturbedingten Phasen, sondern die Wirtschaft als ganzes. Das es diese in Zeiten der Globalisierung, die zwar auch Chance bietet, aber häufig eben härteren Wettbewerb mit sich bringt, schwieriger ist, ist erkennbar. Aber solange die Wirtschaft (und damit meine ich nicht nur Konzerne) und das politische Sytem stabil bleiben, kann man in Deutschland einigermaßen gut leben. Und lediglich eine Stärkung dieser, kann meiner Meinung nach, langfristig gesehen Wohlstand bringen. Wohingegen das BGE, so sinnvoll es erscheinen mag, keine Lösung auf Dauer birgt. Wohlstand kann man nicht per Gesetz anordnen, es braucht immer eine Grundlage.
