Das bedingungslose Grundeinkommen

[NordicViking 0]

Wohlstand kann man nicht per Gesetz anordnen, es braucht immer eine Grundlage.

Stimmt! Aber man kann Armut und Zwangsarbeit per Gesetz abschaffen.

Die Grundlage wäre auch schon vorhanden: Artikel 1 GG: die Würde des Menschen gehört dem Meist-Bietenden!!!

Ohh, ich glaub, ich hab da jetzt was durcheinandergebracht...

[sigah 650]

Es gibt in Deutschland schon heute Maßnahmen zur Existenzsicherung. Diese Bezüge sind natürlich nicht besonders hoch, aber das BGE muss auch unter dem allgemeinen Lohnniveau liegen, da es ja sonst gar keinen Sinn mehr hätte zu arbeiten. Also wird man dann auch mit BGE in relativer Armut leben, da Menschen mit Arbeit ja mehr verdienen. Armut definiert sich ja nach dem durchschnittlichem Einkommen. Und da reine BGE-Bezieher auf jedenfall unter dem Durchschnittseinkommen liegen, ist man wieder arm.

[NordicViking 0]

Sorry, sigah; aber da muss ich dir nochmal vehement widersprechen.

Du widersprichst dich zudem noch im SELBEN Absatz!!

Wie kann ein BGE auf der einen Seite dazu führen, dass sich ERWERBS-"Arbeit dann nicht mehr lohnt" und im selben Absatz "Menschen mit Arbeit mehr verdienen"???

Scheinbar hast du es immer noch nicht verstanden:

Mit BGE darf man (nach gewissen BGE-Modellen ua. Götz Werner Modell) JEDEN Cent ANRECHNUNGSFREI dazu verdienen.

Die Motivation Geld hinzuzuverdienen wäre sofort gewährleistet.

Das darf man heute mit Hartz4 jedenfalls nicht. So dass sich manche BERECHTIGTERWEISE auch fragen:

"Warum soll ich für 3€/Std. einen für MICH Sinn-freien/losen" Job annehmen, wenn mir das von Hartz4 gleich wieder abgezogen wird??"

Verstehst du endlich deinen Widerspruch, sigah??

Natürlich kann die BGE-Höhe auch nur von der allgemeinen Volkswirtschaftlichkeit abhängen.

In der Krise wäre ein BGE sicher niedriger als im Aufschwung. Von daher sitzen ALLE im selben Boot.

Somit ist JEDER gefordert, das Beste aus sich zu machen.

Damit der Mensch etwas leisten kann, muss er erst mal abgesichert sein, aus diesem Sicherheitsnetz heraus kann man ohne Verlustangst NEUE Unternehmungen wagen! DAS beflügelt den allgemeinen Wohlstand!

Du hast jedoch Recht, was die relative Armut angeht.

Deshalb sind für mich Zwangsarbeiten unterhalb der Armutzgrenze, und Hartz4 ist für mich weit da drunter, unter aller Menschenwürde.

Ein Mensch der nicht arbeitet, ist mit 1000€ BGE monatlich am unteren Ende der Verdienerpyramide. Jedoch denke ich, dass er sich um seine Existenz keine Sorgen mehr machen müsste.

Wer ohne solche Ängste lebt ist zu viel mehr in der Lage etwas aus sich zu machen, als es gesellschaftliche Erwartungshaltungen heute könnten.

Bearbeitet 2. August 2010 von NordicViking

[sigah 650]

Nunja ich hatte einige Modelle gesehen, wo das BGE nur eine Grundsicherung war und wenn man mehr als das BGE verdient, profitierte man davon nicht mehr. Aber nichtsdestotrotz bzw. grade dann, werden reine BGE-Bezieher, weniger haben als andere und nach diesen Maßstäben in Armut leben.

Und an alle die immer von der finanziellen Machbarkeit des BGEs reden, hätte ich gerne mal eine konkrete Zahl über die Höhe des BGEs.

€: Und was solle ein "für mich sinnfreier/loser Job" sein? Wenn man etwa keinen Spass daran hat und er nicht gut bezahlt ist? Das ist dann natürlich ein Grund guten Gewissen das Angebot abzulehnen und vom Staat zu leben.

Bearbeitet 2. August 2010 von sigah

[NordicViking 0]

Und an alle die immer von der finanziellen Machbarkeit des BGEs reden, hätte ich gerne mal eine konkrete Zahl über die Höhe des BGEs.

Götz Werner wird uns ab dem 11. August hoffentlich auf den neuesten Stand bringen:

http://www.amazon.de/1-000-Euro-f%C3%BCr-j...8027&sr=8-1

Bis dahin sollte man nochmal mit Hilfe hiervon den Taschenrechner zücken:

http://www.unternimm-die-zukunft.de/index.php?id=54

Bearbeitet 2. August 2010 von NordicViking

[NordicViking 0]

€: Und was solle ein "für mich sinnfreier/loser Job" sein? Wenn man etwa keinen Spass daran hat und er nicht gut bezahlt ist? Das ist dann natürlich ein Grund guten Gewissen das Angebot abzulehnen und vom Staat zu leben.

BsP: Ich bin nichtrauchender Pazifist! Angenommen ich würde aufgrund von Hartz4 gezwungen bestimmte Jobs anzunehmen.

Mir werden NUR Jobs in der Rüstungs- oder Zigarettenindustrie angeboten. Für mich nicht nur sinn-frei sondern auch äußerst schädlich für die Menschheit.

Der Staat ERPRESST mich jedoch dazu mich zwischen einem von beiden Übeln zu entscheiden.

Nennt man das freie Arbeitsmarktwirtschaft, wenn man zwar zwischen Pest und Cholera wählen darf, aber das Recht NEIN zu sagen wird einem verwehrt???

Bearbeitet 2. August 2010 von NordicViking

[sigah 650]

Wenn man nach dem Titel des Buches geht als 1000€.

Ergo, 83.000.000 x 1000 x 12 =996.000.000.000

Knapp eine Billion Euro im Jahr würde das BGE also kosten. Ich kann mir nicht vorstellen, wie das finanziert werden soll. Das Steueraufkommen betrug 2008 560 Milliarden. Selbst wenn man durch das BGE 50 Milliarden an Bürokratiekosten einspart fehlen trotzdem noch 950Milliarden Euro, weil der Rest des Haushalts ja immer noch vorhanden ist.

Also wie gesagt, ich bin mal gespannt wie das finanziert werden soll. Vll kauf ich mir das Buch von dem Werner mal, vll gibt es darüber Aufschluss.

€: Und was solle ein "für mich sinnfreier/loser Job" sein? Wenn man etwa keinen Spass daran hat und er nicht gut bezahlt ist? Das ist dann natürlich ein Grund guten Gewissen das Angebot abzulehnen und vom Staat zu leben.

BsP: Ich bin nichtrauchender Pazifist! Angenommen ich würde aufgrund von Hartz4 gezwungen bestimmte Jobs anzunehmen.

Mir werden NUR Jobs in der Rüstungs- oder Zigarettenindustrie angeboten. Für mich nicht nur sinn-frei sondern auch äußerst schädlich für die Menschheit.

Der Staat ERPRESST mich jedoch dazu mich zwischen einem von beiden Übeln zu entscheiden.

Nennt man das freie Arbeitsmarktwirtschaft, wenn man zwar zwischen Pest und Cholera wählen darf, aber das Recht NEIN zu sagen wird einem verwehrt???

Das ist wohl sehr selten der Fall, dass man Jobs aus politischer oder religiöser Überzeugung nicht annehmen kann. (außer vll bei Veganern). Aber du hast es so formuliert, dass es sich angehört hat, als handle es sich um Jobs, die vielleicht weniger attraktiv sind und man deshalb ein Recht hätte diese abzulehnen. (Also das Recht sollte man natürlich auf jeden Fall haben, aber dann nicht auf anderes Leute kosten leben.)

Bearbeitet 2. August 2010 von sigah

[NordicViking 0]

Wenn man nach dem Titel des Buches geht als 1000€.

Ergo, 83.000.000 x 1000 x 12 =996.000.000.000

Knapp eine Billion Euro im Jahr würde das BGE also kosten. Ich kann mir nicht vorstellen, wie das finanziert werden soll. Das Steueraufkommen betrug 2008 560 Milliarden. Selbst wenn man durch das BGE 50 Milliarden an Bürokratiekosten einspart fehlen trotzdem noch 950Milliarden Euro, weil der Rest des Haushalts ja immer noch vorhanden ist.

Also wie gesagt, ich bin mal gespannt wie das finanziert werden soll. Vll kauf ich mir das Buch von dem Werner mal, vll gibt es darüber Aufschluss.

Ja, mit deiner Rechnung hast du durchaus Recht. Auf dem ersten Blick sieht das unbezahlbar aus.

Es gibt schon zig Beispielrechungen im Netz wovon ich die Links schon auf den vorherigen Seiten hier im Topic gepostet habe.

DU musst also nicht unbedingt bis zur Buchveröffentlichung warten.

Es gibt zig Modelle, die bestimmte Szenarien annehmen.

Ich kann dir garantieren, dass ich sie NICHT alle durchgerechnet habe, aber es gibt die Aussage von zig Wirtschaftsexperten, die sagen, dass es finanzierbar ist.

Ich nehme an, du hast ne Arbeitsstelle? Wie hoch ist der jährliche Steuerfreibetrag auf deine Einkommensteuer?

Müsste ja bei jedem gleich sein und wird in der Regel jedes Jahr inflationsbedingt leicht angehoben.

Nach Werner-Modell hätte dann NIEMAND mehr EInkommenssteuervergünstigungen (Steuererklärung auf dem Bierdeckel!)

MwST als die wichtigste Steuer, die (man stelle sich nur vor) auch jeder Hartz4-Empfänger bei den Discountern bezahlt!

Bearbeitet 2. August 2010 von NordicViking

[NordicViking 0]

Das ist wohl sehr selten der Fall, dass man Jobs aus politischer oder religiöser Überzeugung nicht annehmen kann. (außer vll bei Veganern). Aber du hast es so formuliert, dass es sich angehört hat, als handle es sich um Jobs, die vielleicht weniger attraktiv sind und man deshalb ein Recht hätte diese abzulehnen. (Also das Recht sollte man natürlich auf jeden Fall haben, aber dann nicht auf anderes Leute kosten leben.)

Bist du jemals schon mal auf die Idee gekommen, dass es auch Tätigkeiten/Jobs gibt, die der Menschheit, dem Individuum schaden könnten?

Das muss gar nichts mit Religion zu tun haben.

Die Menschen sind, und das ist FAKT, durch die heutige Erwerbsarbeitsfixierung IMMER noch erpressbar.

Dazu kommt die Volksverdummung, mit Hilfe der Mainstreammedien sind wir Marionetten

der Ultra High Net Worth Individuals geworden. Niemand sieht seine Fäden, aber sie sind leider vorhanden.

Bearbeitet 2. August 2010 von NordicViking

[=kettcar= 259]

Schlagt euch mit Fakten, aber nicht persönlich.

edit: Mist gelöscht

[NordicViking 0]

Danke für das Aufräumen, kettcar.

Beim Löschen ist ein Fakt leider untergegangen, dewegen hier noch mal:

Eine von VIELEN BGE Finanzierungsvorschlägen...

http://www.unternimm-die-zukunft.de/index.php?id=54

[Ale42er 19]

okay gut... diese texte kenne ich.

so nun sage du mir warum ich, z.b. als chef nicht einfach bei einem beschlossenem grundeinkommen,die löhne so weit kürzen solle, dasss wieder alles beim alten ist und ich so mehr für die buchhaltung des eigenen geschäftes habe?

ich habe ja die begründung, das der statt scheinbar genug mittel zu verfügung hat, um mir diese bürde abzunehmen.

so kann ich das geld gut für andere dinge verwenden die ja im kapitalismuss wichtig sind.

und zwar den umsatz durch vergrösserung zu steigern und wenn da meine mitarbeiter, auch noch egschneke vom statt erhalten super....

dann brauch ich nur noch ergänzend mein lohn drauf zu zahken.

willkommen im kapitalismuss.... sry, aber nur das will ich dir damit vermitteln..

grundeinkommen und unser wirtschaftsystem passen nicht zusammen.

es ist nunmal so,mes passiert ja jetzt gerade auch...

schalt doch mal die nachrichten zu ´r heuteigen hartz4 reform...

die spd sagt, ist nötig..

die cdu/ fdp verweist darauf, dass man das arbeiten attraktiv für arbeitslose halten müsse.

und daher so wenig ausgezahlt wird und hier sind soziale aspekte egal... kapierste es... sozial is banal!

ich bin auch der meinung, mann müsse mindestlöhne einführen um die löhne zu steigern..

aber daran denken diese menschen nicht... denn das wäre ja sozusagen eine zustimmung dessen,dass es in deutschland allgemein viel zu niedrige lohngruppen gibt.

und da sitzt der knack punkt...

früher wurde der schwächere vom stärkeren aufgefressen ,heute verdient der schwächere weniger und muss sich runterbuttern lassen und sich auch noch rechtfährtigen warum er mit dem hartz4 geld nicht zu recht kommt.

kolleg das ist der kapitalismuss, vor der wende waren die staaten gezwungen den menschen im westteil zu zeigen ,dass die mindestens genauso sozial sein können wie die russen.

nach der wende ist der druck weg gefallen,der kapitalismuss darf sich also von der wahren seite zeigen und das tut er auch so lange bis die blase platzt.

ciao'

edit-> verzeiht mir meine rechtschreibung, diesmal is herbe, ich weiss...

fals zu arg, kurz meckern und ich setz mich nochmal davor.

Bearbeitet 2. August 2010 von Ale42er

[Sir Uruk 1]

Okay Nordic, eine konkrete Frage: Rechne doch mal eines der Modelle vor, nach denen das finanzierbar sein soll. Ich studiere selber Wirtschaft und für mich sieht es eben so aus, als ob es sicher niemals finanzierbar sein wird. Warum? Weil es selbst bei Wegfall aller Steuervergünstigungen immer noch grob geschätzt weit über eine halbe Billion unbezahlt bleibt. Natürlich entgehen dem Staat durch das jetzige - ziemlich blöde, sinnlos überkomplizierte und wirklich nicht soziale Steuersystem - Milliarden. Aber eben sicher keine 900 oder 950.

Zum weiteren: Wenn jeder Erwerbstätige 1000 Euro BGE bekommt, gibt das ein Problem: Nimm als Beispiel den klischeehaften WoW-Suchti: Der ist mit den 1000 Euronen glücklich und zufrieden. Davon kann er Inet, Wohnung und Essen grad so bezahlen. Der wird nie wieder arbeiten müssen. [Ja, alles übertrieben ausgedrückt...]

Wie will man da Missbrauch verhinden?

Noch wichtiger und übler: Wie will man nach den Gesetzen des freien Markts einen Preisanstieg verhindern? Jeder hat eben mehr Geld zur Verfügung. Als Resultat können Dienstleister und generell Anbieter die Preise erhöhen. Sie können das, weil die Menschen mehr Geld haben, ihre Bedürfnisse gleich bleiben und so weiter. Aus der perfekten Kombination von "Menschen kaufen sich das Zeug" und "Möglichst hoher Preis" bestimmt sich am Ende der Marktpreis. Am Ende heißt das: Man hätte zwar 1000 Euro mehr in der Tasche. Aber man würde diese 1000 Euro sicher auch wieder schnell für die gestiegenen Preise loswerden müssen. Und dieses Problem kann man nicht lösen - außer durch staatlich festgesetzte Preise. Und wozu das dann führt, haben wir ja - neben ideologischen und menschenrechtlichen Ursachen - zum Beispiel in der DDR gesehen.

Und wenn du auch nur daran denkst, mir einem Link zu posten, werde ich aus Prinzip davon ausgehen, dass du die Einwände nicht widerlegen kannst.

[Trinità 0]

Mal ne Frage dazwischen. Wäre ein anständiger Mindestlohn und ein sozial gerechtes Arbeitslosengeld nicht fast das selbe wie ein BGE und dabei auch noch einfacher zu realisieren als eine so krasse Systemreform ?

Bearbeitet 2. August 2010 von Trinità

[Ale42er 19]

Noch wichtiger und übler: Wie will man nach den Gesetzen des freien Markts einen Preisanstieg verhindern? Jeder hat eben mehr Geld zur Verfügung. Als Resultat können Dienstleister und generell Anbieter die Preise erhöhen. Sie können das, weil die Menschen mehr Geld haben, ihre Bedürfnisse gleich bleiben und so weiter. Aus der perfekten Kombination von "Menschen kaufen sich das Zeug" und "Möglichst hoher Preis" bestimmt sich am Ende der Marktpreis. Am Ende heißt das: Man hätte zwar 1000 Euro mehr in der Tasche. Aber man würde diese 1000 Euro sicher auch wieder schnell für die gestiegenen Preise loswerden müssen. Und dieses Problem kann man nicht lösen - außer durch staatlich festgesetzte Preise. Und wozu das dann führt, haben wir ja - neben ideologischen und menschenrechtlichen Ursachen - zum Beispiel in der DDR gesehen.

Und wenn du auch nur daran denkst, mir einem Link zu posten, werde ich aus Prinzip davon ausgehen, dass du die Einwände nicht widerlegen kannst.

einmal das und mann könnte die subventionen abschaffen..

dann würden wir für 1 kilo fleisch das mehrfache zahlen..

ja das is auch ein gutes argument...

und die gesetze des freien marktes sagen auch,dass der chef die löhne auch anpassen lassen kann.

Bearbeitet 2. August 2010 von Ale42er