Das bedingungslose Grundeinkommen

[NordicViking 0]

Hey, ist ja kein Problem! Wenn du jedoch halbwegs offen für das Thema bist, dann lerne von den BESTEN und nicht unbedingt von mir. Kann ich dir nur empfehlen!

[NordicViking 0]

€: Auch ne Möglichkeit sich um eine Antwort zu drücken, obwohl das an sich ja einiges aussagt..

jetzt bitte auch nicht alles überinterpretieren.

Ich könnte dir ne Antwort geben, aber der Liebermann ist mein Lieblings-BGE Redner. Den sollte sich jeder zuerst mal gegeben haben.

http://vimeo.com/13412008

Mir hat Herr Dr. Liebermann auf eine Frage auch schon mal PERSÖNLICH geantwortet, hat zwar über ne Woche gedauert, aber ich fand sie sehr ausführlich und befriedigend.

Wer eigene Fragen an den BGE-"EXPERTEN" hat, bitte mal hier versuchen:

http://www.freiheitstattvollbeschaeftigung...=11&lang=de

Bearbeitet 4. August 2010 von NordicViking

[nescaffee 0]

Nun, mal der Tatsache folgend, dass du gerne zu allem eine Antwort gibts, ist es wohl nicht abweggig sich zu wundern, wenn du auf einmal demütig auf den Hohepriester des BGE verweist.

Zu Liebermann: Ich kenne durchaus die Positionen der Befürworter, allerdings sind mir da einfach zu viele offene Fragen drin, zuviel optimismus.

[NordicViking 0]

Ich bin übrigens bei dem JETZIGEN Sozialstaatssystem auch NICHT all zu optimistisch...

Zu Liebermann: Ich kenne durchaus die Positionen der Befürworter, allerdings sind mir da einfach zu viele offene Fragen drin, zuviel optimismus.

Ich schätze, dass ich dann auch nicht unbedingt der richtige Ansprechpartner für dich bin. Falls du tiefgründigere Fragen hast, die du noch nirgends wo von den BGE-Befürwortern beantwortet bekommen hast, dann würde ich dem Liebermann, und/oder den Initiativen mal ne mail schreiben mit deinen Fragen.

Wie gesagt, der beschäftigt sich da hauptberuflich mit Grundeinkommen, ER ist der Sozialwissenschaftler, ich bin nur ein kleiner Freizeit-Fan, der "dummes Zeug" nachplappert.

Wenn er dir geantwortet hat, wäre es schön, wenn du seine Antwort mit uns hier teilen würdest.

Ich habe seine Antwort-Mail hier irgend wo weiter vorne im Topic gepostet. Bin jetzt aber zu faul die Seite zu suchen...

Bearbeitet 4. August 2010 von NordicViking

[Trinità 0]

Kann man nicht mal alle kritischen Fragen mit den passenden Antworten derjenigen die sich das BGE für unseren Raum ausgedacht haben schriftlich zusammenfassen ?

Das würde doch den meisten hier mehr bringen als immer das für und wieder nur halbgar durchzukauen.

[NordicViking 0]

Kann man nicht mal alle kritischen Fragen mit den passenden Antworten derjenigen die sich das BGE für unseren Raum ausgedacht haben schriftlich zusammenfassen ?

Das würde doch den meisten hier mehr bringen als immer das für und wieder nur halbgar durchzukauen.

Das ist in der Tat war. Trinita. Das kritisiert selbst Liebermann in seinem Vortrag, solche FAQ's bisher noch nicht gebündelt gesammelt zu haben.

Es gibt auf diversen Initiativen-Seiten aber auch schon FAQ's. Zugegeben, die sind meistens für Leute, die das zum aller ersten Mal gehört haben.

2 Beispiele für FAQ's:

http://www.freiheitstattvollbeschaeftigung...3&Itemid=65

http://www.unternimm-die-zukunft.de/index.php?id=56

Aber so eine Zentrale Datenbank der FAQ's, die permanent erweitert wird, vermisse ich auch.

Die BGE-Bewegung in D ist nun mal absolut dezentral und setzt auf die freiwillige Initiative der Mitmenschen. Ohne die werden wir auch niemals ein BGE bekommen. Das ist leider so, nicht zu ändern.

Jedenfalls haben die sog. BGE-Experten ja auch schon zig Bücher veröffentlicht, wo das ausführlich behandelt wird. Ein bischen was muss die Bewegung an Geld halt im Kapitalismus auch leider noch abwerfen, damit die Werbung weiter gehen kann.

Ohne Moos nix los. Grundeinkommen für alle!!

BEGEISTERUNG ist in der Werbung jedoch die effektivste Methode...

Bearbeitet 4. August 2010 von NordicViking

[NordicViking 0]

Dr. Sascha Liebermann hat mir heute nach 2 Tagen geantwortet:

_____________________________

Sehr geehrter Herr "nordicViking",

vielen Dank für Ihre anerkennenden Worte.

Ich mach es immer so wie in München, erst Vortrag, dann Diskussion, da ich den Eindruck habe, dass gerade in der Auseinandersetzung mit konkreten Fragen und Einwänden deutlich wird, die geschmeidig das Grundeinkommen für Problemlösungen ist, wie viele Möglichkeiten es birgt.

-"Dies und ihre Aussage auf dem Kongress, dass es keine gesammelten FAQ’s, also eine Art Einwandbehandlungs-Datenbank zum BGE gibt, die permanent erweitert wird, haben mich dazu veranlaßt, Ihnen jetzt endlich noch mal zu schreiben."

Da hätte ich mich mindestens missverständlich ausgedrückt. Es gibt einige FAQs auf verschiedenen Websites, aber in der Tat keine gesammelten, die alle bündeln. Das ist aber auch schwierig, weil es durchaus verschiedene Ausgestaltungsvorschläge für das bGE gibt. Wir argumentieren z.B. stets damit, es von der Stellung der Bürger abzuleiten und so auch ein bGE für Personen mit dauerhafter Aufenthaltsberchtigung zu begründen. Andere betonen hierfür die Geltung der Menschenrechte als Ableitungsbasis, was ein sehr anderer Zugang ist, denn die Menschen-"rechte" sind keine Rechte im justiziablen Sinn. Sie werden es erst, wenn sie als Bürgerrechte eine Gemeinschaft auch in der Verfassung Anerkennung finden. Manche, wie das Netzwerk Grundeinkommen, lassen auch eine Steuergutschrift nach dem Prinzip einer Negativen Einkommensteuer als bGE gelten, das sehen wir anders und haben das auch begründet. Sie sehen hieran, man müsste also, will man alle FAQs bündeln, diese Unterschiede auch integrieren.

-"Jedoch sehe ich, dass viele BGE Skeptiker gar nicht offen genug sind, sich mal ein kleines Video anzuschauen, vielleicht liegt es auch daran, dass ihre eigenen Fragen nicht schnell genug beantwortet werden und somit schnell wieder die Lust verlieren sich damit zu beschäftigen."

Das ist in der Tat eine Hürde, auch hier darf ich meine Erfahrung in die Waagschale werfen. Skeptiker, solange sie sich der Idee nicht von sich aus öffnen, werden wir nie erreichen. Es verhält sich mit ihnen wie mit denen, die die Finanzierung zum Haupteinwand erklären. Wenn man dann auf durchgeführte Finanzierungsberechnungen hinweist, um den Einwand auszuhebeln, erwidern die Finanzierungsskeptiker, dass sie an die Tragfähigkeit der Berechnungen nicht glauben. Dagegen kann man nur eines machen: immer wieder argumentieren bzw. den Spieß herumdrehen. Fragen Sie die Skeptiker einmal, was sie denn für Vorschläge haben, ob sie denn auch Argumente vorbringen können oder einfach nur skeptisch sind. Letzteres kann man immer sein, damit schützt man sich auch davor, selbst Vorschläge zu entwerfen.

-"Ich diskutiere auch viel in meinem Bekanntenkreis. Ein Totschlagargument, dass mich total geschockt hat, kam von einem BWLer, worauf ich einfach nichts mehr erwiedern konnte und wie ein begossener Pudel da stand. Wir hatten uns über Krise, Vollbeschäftigung und Versagen der Landesbanken unterhalten. Während des Gesprächs hatte ich immer versucht bei den aufgkommenden Schwachstellen des bisherigen Systems die Vorteile/Möglichkeiten einer Gesellschaft MIT BGE anzupreisen: Dazu bekam ich schließlich die Antwort: „Wenn du sämtliche Probleme immer nur auf ein Thema zuspitzt, dann wirst du niemals Probleme lösen können!“. Und danach bekam ich meinen Mund nicht mehr auf. Ein Schock. Da kam ich mir schon fast vor wie ein verblendeter Anhänger einer Psychosekte, die "die EINZIG richtige Wahrheit“ verkündet."

Zum einen liegt es in der Sache begründet, dass das bGE in der Tat auf Vieles eine Antwort möglich macht, die wir heute gar nicht sehen. Zum anderen hat Ihr Bekannter natürlich recht, denn das bGE ermöglicht diese Lösungen viel einfacher, gibt aber den Weg nicht vor. Wenn z.B. jemand den Freiraum zum Verhandeln seines Lohnes nicht nutzt und dann unzufrieden ist mit einer zu niedrigen Entlohnung in seinen Augen, dann muss er neu verhandeln. Solange aber der Vertrag gilt, den er geschlossen hat, muss er sich an den Vertrag halten.

Das bGE löst zu erst einmal das Einkommensproblem, dadurch aber wirft es ein Licht auf viele andere Fragen. So hätten Sie ihm antworten können. Es handelt sich nicht um eine Wunderwaffe.

-"Mein Vorschlag. BGE FAQ Datenbank, die ständig wächst. Also eine, wo man noch auf den kleinsten unbedeutenden Einwand zukünftig eine möglichst kurze, knappe Antwort bekommt. Also so eine Art BGE-Wiki."

Dagegen ist nichts einzuwenden, erfordert aber viel Aufwand. Wir haben in unseren FAQs die gängigsten Einwände aufgegriffen. Andere bearbeiten wir seitdem in unseren Blogbeiträgen, dort kann man per Stichwortsuche Einträge finden. Aber auch hier gilt: Wer nicht lesen und Probleme lösen will, dem nützen die besten Einträge nichts. Die Skeptiker lassen sich dadurch also auch nicht gewinnen, die müssen schon selbst diesen Schritt machen, sich zu öffnen.

Machen Sie doch ein solches Wiki, das fände ich gut. Sie finden viele Hinweise bei uns, beim Archiv Grundeinkommen aber auch beim Netzwerk Grundeinkommen und anderen Seiten, die gebündelt werden können. Sie werden allerdings beim Lesen schnell feststellen, dass die Antworten in mancher Hinsicht gleich, in anderer unterschiedlich ausfallen.

-"Da sie sich die Zeit genommen haben, auf meine Mail zu antworten wäre es doch in meinen Augen wirkungsvoller diese Fragen gleich ins Netz zu stellen. Das würde ihre wertvolle Zeit einsparen."

Das geschieht insofern, als Überlegungen, die im Zuge einer Korrespondenz entstehen, durchaus Eingang in Blogbeiträge finden. Nicht alle Äußerungen in einer Mail sind aber für die Öffentlichkeit gedacht. Insofern ist mir diese Unterscheidung wichtig. Wer sich informieren will, findet ja zahllose Beiträge, alleine die Texte in unserem Blog umfassen viele Bereiche und Aspekte zur Grundeinkommensdiskussion,

- "Hauptgrund dieser eMail: Ich würde sie gerne anregen einmal eine Internet-Telefonkonferenz anzubieten.

Sie bringen scheinbar sehr viel Zeit und Geld auf um quer durchs Land zu Reisen und vor ein paar Hundert Leuten zu sprechen. Das ist super und Dank der Videos in Netz auch für die Nachwelt wertvoll."

Es gibt natürlich immer Möglichkeiten, noch mehr zu tun. Wir, unsere Initiative FsV, besteht nur aus vier Personen, die alle wiederum beruflich eingespannt sind. Nur drei davon halten Vorträge und wir können schon jetzt kaum mehr den Anfragen und Wünschen, die an uns herangetragen werden, entsprechen. Das fordert Selbstbeschränkung. Vorträge halten wir nur, wenn wir eingeladen werden, wir organisieren das nicht selbst. So lässt die Anzahl und Art der Anfragen auch darauf schließen, wie sich die Diskussion entwickelt. Vor diesem Hintergrund möchte ich mir nicht noch mehr aufladen und bitte um Ihr Verständnis.

Es ist interessant zu sehen, wie seit der Einrichtung unseres Blogs die Emailanfragen abgenommen haben. Offenbar lesen viele nun mehr dort und versuchen, ihre Fragen zu beantworten, bevor sie uns schreiben. Das bedeutet für uns auch eine Entlastung, denn in den ersten drei Jahren unseres Engagements war das Emailaufkommen so groß, dass wir zeitweise ganze Tage nur damit beschäftigt waren, die Fragen zu beantworten. Daraus sind dann auch die FAQs entstanden.

Die technischen Möglichkeiten, die Sie schildern, sind natürlich verführerisch, aber ich muss mich aus besagten Gründen schon jetzt beschränken.

"-Einwand: Wenn die MwSt teurer wird, werden bestimmte Produkte in D so teuer, dass sie gerade von Reichen vermehrt im Ausland gekauft werden. Ein BGE würde also den Konsumtourismus der Einheimischen ins Ausland fördern.

Antwort?"

Nun, wie sich die Preise entwickeln, ist so einfach nicht zu sagen. Wenn alle heutigen Steuerbelastungen in einer Steuer, der Mehrwertsteuer, zusammengefasst würden, wären sie genauso hoch wie jetzt. Das würde also nicht zu einer Verteuerung führen. Wenn das bGE dazu führt, dass mit größerer Motivation gearbeitet wird, dann wird effizienter produziert, auch das hätte Einfluss auf die Preise. Wenn nun aber dennoch im Ausland gekauft wird, ist die entscheidende Frage, wird vom Inland aus gekauft, dann wird die Mehrwertsteuer fällig, die an den Ort gebunden ist, von dem aus der Kauf getätigt wird. Wird im Ausland gekauft, dazu müsste man dorthin reisen, müsste die Ware (Nicht-EU) verzollt werden, wird sie im EU-Ausland gekauft, fielen zwar keine Zölle an, aber die Frage ist, wie attraktiv der Kauf wäre, da die Preise sich angleichen. Letztlich müsste man sehen, wie man auf eine ungewollte Entwicklung reagiert, das geht aber erst, wenn wir ein bGE haben.

Interessant ist doch, dass in den grenznahen Gebieten die Preise sich angleichen. Dieser Grenzverkehr findet aber in beide Richtungen statt und ist volkswirtschaftlich nicht entscheidend. Wer aber immer sparen will, wird auch sich einen Weg finden, etwas noch günstiger zu kaufen, das wird man nicht verhindern können.

"Ich habe mir heute ihr Buch gekauft. Ich bin sehr gespannt.

(Das BGE-Buch von S. Liebermann gibt es hier auch KOSTENLOS als PDF-Datei!)

Für einen Kommentar bin ich dankbar. Es handelt sich allerdings um eine eher wissenschaftliche Abhandlung, ist also nicht ganz so eingängig, zumindest habe ich den Eindruck.

-"Vielen Dank für Ihre Zeit und alles Gute. Machen Sie weiter so!"

Mal sehen, wie lange es noch nötig ist. Irgendwann wird vielleicht der Punkt kommen, an dem ich den Eindruck haben, es geht nicht weiter, weil die Leute das bGE einfach noch nicht wollen - aber der ist noch nicht erreicht.

Mit freundlichem Gruß

Sascha Liebermann im Interview: http://www.youtube.com/watch?v=0tpo9mHHeEU

___________________

BGE Bericht in ARD-Monitor:

Bearbeitet 8. August 2010 von NordicViking

[NordicViking 0]

»Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will

– sondern darin, dass er nicht tun muss, was er nicht will.« Jean-Jacques Rousseau

die psychologischen Aspekte des BGE von Prof. Theo Wehner Arbeits- und Organisationspsychologe:

http://www.initiative-grundeinkommen.ch/co...rviewWehner.pdf

"Angesichts der eingangs beschriebenen strukturellen

Hintergründe der heutigen Situation erscheint mir die

Idee der Vollbeschäftigung inzwischen als wesentlich

utopischer als die Vorstellung eines bGE. Aus meiner

Sicht geht es nicht mehr nur um eine Humanisierung

der Erwerbsarbeit, sondern um eine Re-Humanisierung

der Gesellschaft." Prof. Theo Wehner

Bearbeitet 10. August 2010 von NordicViking

[=kettcar= 259]

unglaublich, Söllner sagt was zum BGE

[ProfAbsurdis 76]

Einer der Wenigen, die sagen, wie´s ist. Ich mag den Typen! Ab und an spielt der mal bei uns ums Eck. Immer sehr gut besucht, seine Konzerte.

[NordicViking 0]

Aktuelles Götz Werner Interview in der FAZ zum Start seines neuen Buches:

http://grundeinkommen-news.blogspot.com/20...e-reich-zu.html

http://www.faz.net/s/Rub0B44038177824280BB...n~Scontent.html

Buchbesprechung "1000 Euro für jeden - Freiheit, Gleichheit, Grundeinkommen":

http://www.themen-der-zeit.de/content/Frei...men.1298.0.html

Bearbeitet 25. August 2010 von NordicViking

[NordicViking 0]

Wenn man nach dem Titel des Buches geht als 1000€.

Ergo, 83.000.000 x 1000 x 12 =996.000.000.000

Knapp eine Billion Euro im Jahr würde das BGE also kosten. Ich kann mir nicht vorstellen, wie das finanziert werden soll. Das Steueraufkommen betrug 2008 560 Milliarden. Selbst wenn man durch das BGE 50 Milliarden an Bürokratiekosten einspart fehlen trotzdem noch 950Milliarden Euro, weil der Rest des Haushalts ja immer noch vorhanden ist.

Also wie gesagt, ich bin mal gespannt wie das finanziert werden soll. Vll kauf ich mir das Buch von dem Werner mal, vll gibt es darüber Aufschluss.

Lasst uns doch mal hören, was unser Finanzminister dazu zu sagen hat!:

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"Aber auf jeden Fall muss es mehr Geld für die Bildung der Kinder geben.

Wir dürfen den Grundgedanken von Hartz IV nicht aus den Augen verlieren: Die notwendigen Sozialleistungen dürfen die Aufnahme von Arbeit nicht unattraktiv machen. Mit anderen Worten: Das Lohnabstandsgebot muss gewahrt werden. Dieses Land gibt einschließlich der Sozialversicherungen etwa eine Billion Euro Sozialleistungen im Jahr aus. Das sind im Durchschnitt 12.500 Euro pro Kopf der Bevölkerung. Da muss man schon die Frage stellen, ob wir die Effizienz unserer Sozialleistungen nicht verbessern können."

http://www.wolfgang-schaeuble.de/index.php...1370&page=1

Ergo: 1000 € für jeden könnten wir heute schon locker stemmen.

Ich würde aber dennoch etwas mehr speziell für besonders Pflegebedürftige übrig lassen.

Diesen Hinweis (und viele mir neue andere Aspekte) habe ich übrigens aus dem neuen Buch von Götz Werner und Adrienne Goehler entnommen.

Mein dringenster Lesetipp für alle BGE Skeptiker!!!

http://www.amazon.de/1-000-Euro-f%C3%BCr-j...0800&sr=8-6

Das Buch hat selbst einem alten BGE Hasen wie mir noch völlig neue geniale Sichtweisen eröffnet!

Absolute Lesempfehlung!

Bearbeitet 27. August 2010 von NordicViking

[ProfAbsurdis 76]

Dieses Land gibt einschließlich der Sozialversicherungen etwa eine Billion Euro Sozialleistungen im Jahr aus. Das sind im Durchschnitt 12.500 Euro pro Kopf der Bevölkerung. Da muss man schon die Frage stellen, ob wir die Effizienz unserer Sozialleistungen nicht verbessern können."

http://www.wolfgang-schaeuble.de/index.php...1370&page=1

Soso, das wusste ich gar nicht.

NUR:Meint dieser Herr nun das Land als Gesamtheit (Firmen, Privatanlagen, Sozialleistungen), oder eben nur den Staat, der o.g. Sümmchen locker macht?

[N24Reporter 101]

Soso, das wusste ich gar nicht.

NUR:Meint dieser Herr nun das Land als Gesamtheit (Firmen, Privatanlagen, Sozialleistungen), oder eben nur den Staat, der o.g. Sümmchen locker macht?

Klingt nach dem Staatsausgaben.

Frei nach Wiki:

Die Staatsausgaben (eingeschlossen die Sozialversicherungen) betrugen in Deutschland nach Berechnungen des Statistischen Bundesamtes 2009 geschätzt 47,6 % des BIP (BIP = 2.407 Mrd. Euro)

Wenn der Anteil der Sozialleistungen bei 44 Prozent des BIP läge, dann könnte das fast hinkommen, wobei ich letztere Zahl leider nicht habe. Im Netz schwankt diese zwischen 32% und 50% (bzw. die 47,6%), je nachdem ob die Quelle für oder wider dem Sozialstaat ist.

Edit: Kurz das Wort 'daran' weggenommen und die 50% erklärt, da es was missverständlich war.

Bearbeitet 27. August 2010 von N24Reporter

[ProfAbsurdis 76]

Wenn ich mir jetzt überlege, was bei der Umsetzung des BGE noch im Wege steht, fällt mir nur Lobbyismus ein.