Das bedingungslose Grundeinkommen

[NordicViking 0]

und hier die BGE Studie in D, die dieses Jahr starten wird! :

habt ihr noch mehr Links zu der Studie gefunden???

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aktueller Stand der Dinge des Netzwerks Grundeinkommen:

http://www.grundeinkommen.de/29/08/2010/ne...ugust-2010.html

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Prof. Jobst Fiedler von der Universität Hertie School of Governance

Wie stehen die Mitglieder des Petitionsausschusses zum BGE ??

http://www.archiv-grundeinkommen.de/petiti...st/pet-aus.html

Ihre Aussagen stehen unter "Bemerkungen"

Bearbeitet 5. September 2010 von NordicViking

[NordicViking 0]

Soooo; über 2000 Möglichmacher haben sich seit Kampagnenstart vor 47 Tagen angemeldet...

http://www.unternimm-das-jetzt.de/

[Blofeld 0]

Ich bin Betriebschlosser auf 3 Schichten das ist kein Zuckerlecken. Nach 25 Jahren im Beruf habe ich Leistenbrüche, einen kaputten Zeh, Rückenschmerzen usw usw. Ausserdem gibt es genug Stress, jede Minute soll ich dokumentieren mich ständig vor irgendwelchen Sesselfurzern rechtfertigen was ich gemacht habe.

Jeden Tag höre ich das externe Firmen billiger sind usw usw.

Ich glaube das ist im produzierenden Gewerbe fast überall so. Der einzige Grund warum Leute sich solche Jobs antun ist das Geld.

Wenn jetzt die Kohle in aussreichendem Maß von selbst kommt wer macht dann noch solche Jobs ?????

NIEMAND !!!!!!!!!!!!!!!!

Das Resultat wäre wir hätten ohne Ende Leute die sich selbstverwirklichen, aber die eigentliche Arbeit die nötig ist damit Deutschland funktioniert würde keiner mehr machen wollen. Und ich rede nicht nur von der Wirtschaft. Was glaubt ihr wie viele Kanalarbeiter, Knastwärter, Reinigungskräfte, Altenpfleger ihren Job an den Nagel hängen. Die ganze Dreckarbeit bleibt liegen um es mal Krass auzudrücken.

Ein BGE halte ich für nicht durchführbar, es wäre schön wenn es funzen würde aber ich glaube nicht daran.

Es wäre besser wenn Arbeit wieder honoriert würde und es nicht danach geht wer der trickreichste und rücksichtsloseste Mensch ist.

Hier muß angesetzt werden

[NordicViking 0]

@ Blofeld: bzgl. Arbeitsmoral: Ich weiß zwar nicht, was du monatlich Netto raus bekommst, aber angenommen es gäbe nach heutigem Stand 1000€/Mon für dich alleine sowie für jeden weiteren in deinem Haushalt.

Viele leben ja mind. zu zweit = 2000€

Würde dir das Geld reichen, oder würdest du sagen, dass du dir eigentlich noch etwas dazu verdienen möchtest für deine Wünsche??

bzgl "Drecksarbeit": es gibt 4 Möglichkeiten die zu erledigen:

1) Sklavenarbeit (siehe Hartz4) WOLLEN WIR DAS???

2) selber machen

3) ATTRAKTIVER machen: (mehr Geld, bessere Arbeitsbedingungen)

4) RATIONALISIEREN / AUTOMATISIEREN (vieles rationalisierbare wird bspw. heute immer noch vernachlässigt mit dem einzigen Ziel: Erwerbsarbeitsplätze zu sichern)

Ergo: mit einem BGE würde heutige unattraktive Arbeiten entweder automatisiert oder einfach wesentlich Attraktiver für die Arbeitnehmer gestaltet. Die Arbeitgeber könnten nicht mehr einfach so die A-Nehmer ausbeuten, weil ihnen das Hartz4 Gesetz den Rücken stärkt.

Wegen Finanzierung: Es ist FINANZIERBAR!

1) Gibt zig Rechenmodelle (auch von FDP Seite)

2) BGE ist keine Frage des Geldes, sondern eine Frage der produzierten Güter. Wir könnten heute bereits den gesammten Planeten gleich 2x ernähren. Das Meiste wird jedoch zwecks teuren Preisen wieder weggeschmissen. Es ist also nur eine Verteilungsfrage.

Und Geld können die Banken bekanntlich auch drucken ohne Ende!

Letztendlich ist die Finanzierungsfrage nur diejenige in WELCHER HÖHE man es finanzieren kann.

Wenn die Volkswirtschaft sprudelt kann man auch mehr BGE zahlen, wenn nicht, dann weniger. Wir sitzen alle im selben Boot!

Bearbeitet 8. September 2010 von NordicViking

[nescaffee 0]

Auch wenn das hier schon oft gesagt wurde, ich Teile diese optimistische Einstellung der BGE'ler zu den ''Drecksarbeiten'', ich nenne sie ungern so, sie sind genauso wichtig wie alle anderen auch, nicht.

Ohne jetzt mal auf die Überzogene gleichsetzung von Hartz IV und Sklavenarbeit einzugehen, denke ich, dass ein ganz wichtiger Punkt gerne übersehen wird: Es wird immer argumentiert, dass man schon bereit sein wird, die Arbeiten zu Bezahlen die keiner mehr machen will und genau das ist der Fehler.

Es gibt zum ersten mal viele Jobs die nicht automatisierbar sind, vorneweg die Gesundheits/ Pflegebranche, aber auch Müllmänner und eine nicht unerhebliche Anzahl an Industriejobs. Wenn die Unternehmen nun in Deutschland keinen mehr finden, der den Job noch machen will, dann werden sie nicht verzweifeln und schon garnicht mehr zahlen, sondern einfach Outsourcen. Ob ins EU-Ausland oder nach Fernost ist dabei egal, die Jobs sind dann weg. Für alle Jobs die man nicht outsourcen kann, da sie hier vor Ort getan werden müssen, kann man dank der Freizügigkeit innerhalb der EU-Grenzen ganz fix billigere Arbeitskräfte heranholen und hat sogar das perfekte Argument dafür: ''Hier will es ja keiner machen!''. Und diese Leute werden kein BGE bekommen, da es ja an eine Staatsbürgerschaft gebunden ist, wie bei den BGE'lern zu lesen ist.

Naja, der Bundestag wird sich bestimmt mit den 2000 Demonstranden beschäftigen, wenn sie nur lange genug da bleiben...

Achja: Banken drucken kein Geld...und schon garnicht so viel wie sie wollen..

Bearbeitet 8. September 2010 von nescaffee

[KwanzaBot 10]

Das Argument:

"Unangenehme, schlechtbezahlte Jobs würde niemand mehr machen."

geht mMn fehl. Ist es denn nicht grundsätzlich falsch, unangenehme Jobs schlecht zu bezahlen?

Und ist das nicht ein Merkmal für eine "schlechte" Gesellschaft?

Wäre der "gesellschaftliche Nutzen" einer Arbeit nicht bare Münze wert?

Im Moment ist das ökonomische Potential einer Arbeit nach bzw. das Potential des Produkts das Kriterium für die Bezahlung und das finde ich nicht sehr soft.

Das ist nur ein Gedanke oder ein gedankliches Experiment aber wenn man das mal durchdenkt,

ist doch offenbar, dass Ökonomisierung nicht wirklich nur Vorteile bringt; für die Masse.

€: Neskaffe.. Witzig. Also, ich verstehe deine Rekonstruktion des Arguments als: der BGEler würde so argumentieren, richtig? Ich zitiere das Gegenargument... Also, ich hab nicht auf deinen Beitrag geantwortet...

Bearbeitet 8. September 2010 von KwanzaBot

[nescaffee 0]

Du hast nicht ganz unrecht, es wäre sehr viel fairer den Wert der Arbeit durch den gesellschaftlichen Wert der Tätigkeit an sich zu definieren, allerdings würden wir dann auf zwei Probleme stoßen:

Zum einen müssten wir einen Kriterium entwickeln, welches es zuverlässig ermöglicht den Wert der Arbeit für die Gesellschaft zu ermitteln und dafürber hinaus würde sich unser Konzept vom Geld, als Wertmaßstab komplett verändern müssen, um dem Gerecht zu werden.

In sofern wäre das schon eine sehr große Umwälzung, die allerdings immer das Problem mit sich bringt, dass in der Welt wie sie jetzt ist, sowas nie National, sondern immer nur Global geändert werden kann.

[NordicViking 0]

Auch wenn das hier schon oft gesagt wurde, ich Teile diese optimistische Einstellung der BGE'ler zu den ''Drecksarbeiten'', ich nenne sie ungern so, sie sind genauso wichtig wie alle anderen auch, nicht.

Das ist glaube ich ein häufiges Missverständnis.

DIe BGEler sehen die sog. "Drecksarbeit" nicht als minderwertig an, aus eben deinen genannten Gründen.

Es ist nur die Antwort von den Kritikern häufig gestellte Frage: "Wer macht mit BGE noch die Drecksarbeit?"

Das ist ein großer Unterschied. Natürlich gibt es gesellschaftlich wichtige Jobs, die die meisten nicht gerne machen würden.

Der Lehrerberuf ist speziell in D bspw. so einer. OK, der ist recht gut bezahlt, aber anerkannt ist er jedoch nicht sonderlich in der Bevölkerung.

Der Müllmann ist auch überdurchschnittlich gut bezahlt

Das Hauptproblem bei den unattraktiven Jobs ist, dass man die Menschen durch Hartz4 dazu zwingen kann sie unter den miesesten Bedingungen zu machen.

Ein Mensch, dessen Existenz gesichert ist, läßt sich nicht aufzwingen in welcher Tätigkeit er einen Sinn zu sehen hat.

Es wird immer Menschen geben, die in jeder Arbeit einen Sinn sehen können und sie deswegen gerne machen.

Die 4 Hauptmotivationen bleiben:

Geld, Ruhm, Sinn, und/oder Spass

[nescaffee 0]

Das mag ja alles sein, allerdings ist das Problem dabei, wie ich oben auch erwähnt habe, dass der Vorrat an Menschen die man dazu zwingen kann es zu tun ziemlich groß ist. Das heißt, wenn man in Deutschland keinen mehr dazu zwingen kann, holt man sich die Leute eben her, oder schickt die Jobs da hin. Das geht so lange bis das BGE so niedrig ist, wie Hartz IV heute, und sie Leute werden wieder Arbeiten müssen. Das System lässt sich durch die Globalisierung schlichtweg zu einfach Aushebeln, oder wie Gedenken die Beführworter des BGE das zu lösen?

Bearbeitet 8. September 2010 von nescaffee

[ProfAbsurdis 76]

In Sachen "Drecksarbeit":

Ich denke, es wird eher der Nutzen denn ihr Ansehen der Arbeit eine Rolle spielen.

Evtl. kommen wir mal dahin, dass ein Müllmann mehr bekommt wie z.B. ein Broker. Was aber nicht heisst, das ein Müllmann soviel bekommt, als ein Broker heutzutage. Eher umgekehrt. Der gesellschaftliche Nutzen beider Berufe liegt ja auf der Hand.

[NordicViking 0]

Du hast nicht ganz unrecht, es wäre sehr viel fairer den Wert der Arbeit durch den gesellschaftlichen Wert der Tätigkeit an sich zu definieren, allerdings würden wir dann auf zwei Probleme stoßen:

Zum einen müssten wir einen Kriterium entwickeln, welches es zuverlässig ermöglicht den Wert der Arbeit für die Gesellschaft zu ermitteln und dafürber hinaus würde sich unser Konzept vom Geld, als Wertmaßstab komplett verändern müssen, um dem Gerecht zu werden.

In einem wirklich Freien Arbeitsmarkt (inkl. der NEIN-mach ich nicht OPTION) machen sich die Menschen ihren eigenen Sinn in der der Arbeit.

Das würde völlig neue Verhandlungsmöglichkeiten zwischen Arbeitgeber und A-Nehmer geben.

Vergleichbar mit dem Heiratsmarkt.

Man sucht zwar, aber wenn es nicht passt kann man auch wieder die Beziehung beenden, man kann ja auch ohne Partner weiterexistieren.

Der Hartzer ist gezwungen einen Partner für den Lohnerwerb zu finden, der Arbeitgeber/Arbeitsagentur diktiert die Spielregeln.

Ein NEIN zur Arbeit wird vom A-GEBER nicht akzeptiert.

Ein BGE ermöglicht gleiche Augenhöhe wie auf dem Heiratsmarkt.

Bearbeitet 8. September 2010 von NordicViking

[nescaffee 0]

Aber genau wie der Heiratsmarkt, macht der Arbeitsmarkt vor Grenzen nicht halt. Deswegen kann man sich ja auch, wenn man jemanden zwingen will, eine Braut aus dem ländlichen Anatolien nach Deutschland holen...und das können wir anscheinend ja leider nicht verhindern. Wie glaubst du also klappt es, dass wir verhindern, dass genau das auch mit den Arbeitsplätzen passiert?

[NordicViking 0]

@ Nescaffe:

1. Es wird in Zukunft kaum noch bezahlte Arbeit geben (StarTrek läßt grüßen):

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page...schwinden-.html

2. Wir haben heute schon aufgrund der Einwanderungsbeschränkungen zu wenig qualifizierte Leute im Land.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/...,716284,00.html

Die jetzigen Arbeitsverbote für Geduldete wären evtl. in D auch nicht sonderlich lockerer MIT BGE. Aber das kann man natürlich nicht vorhersehen.

Pos. Nebeneffekt: Nach Werner Modell ist die Schwarzarbeit kein Problem mehr. Denn auch Immigranten müssen im Inland konsumieren. Bei entsprechender Konsumsteuer kommt über die gesteigerte Kaufkraft und Binnennachfrage auch wieder genug ins Steuersäckel zurück.

€: Armut und Rationalisierung macht wie du richtig sagtest vor Staatsgrenzen nicht halt. Wenn ein BGE-Staat eine Vorbildliche Vorzeigealternative ist, werden früher oder später die Bürger in anderen Ländern auf die Barrikaden gehen und das BGE ebenso fordern.

Ich glaube, wenn die Muslime es sich aussuchen könnten, würden sie lieber in ihrem Land bleiben, wo sie mit ihrer Kultur nicht auf schiefe Blicke stoßen wie bei uns, als im xenophoben Deutschland. (Aber das ist ein anderes Thema )

€2: Totschlagargument PRO BGE!!!:

Wenn ein BGE wider erwarten komplett in die Hose gehen sollte, kann man jederzeit wieder zum bisherigen System zurückgehen, man führt einfach wieder die Bedürftigkeitsprüfung ein und bläht den typisch deutschen Beamtenschnüffelapparat wieder schön ordentlich auf.

Und Fertig ist wieder das Hartz4-Deutschland. Als wenn nichts gewesen wäre...

Bearbeitet 8. September 2010 von NordicViking

[Blofeld 0]

Mit dem Wort Drecksarbeit wolte ich in keinster Weise die Leute die diese Arbeiten machen entwürdigen. Da ich selbst in meiner beruflichen Karriere schon so manchen Drecksjob .........oh Pardon so manche unangenehme Tätigkeit gemacht habe.

Wenn ich 1000 Äppel bekomme und meine Frau auch macht das 2000 Euronen dann geht von uns bestimmt keiner mehr an seinen alten Arbeitplatz.

Und warum weil es erstens nicht nötig ist, Haus ist so gut wie bezahlt teuere Autos brauche ich nicht ständig irgendwelches Elektronikgebimmsel kaufen wir auch nicht. Es reicht einfach aus zum Leben. Leben nicht zu verwechseln mit konsumieren.

Natürlich würde ich noch irgendwas machen habe ja genug Möglichkeiten. Aber ich würde nicht wieder in die Fabrik gehen und schon garnicht auf 3 Schichten. Das ist einfach zu anstrengend besonders als Betriebsschlosser da kannst du auch locker mal Sonntag um 6Uhr zur Wartung erscheinen. Da läufst du wie ferngesteuert rum.

Und nicht jeder kann jeden Job machen so einfach bin ich auch nicht zu ersetzen also kann man nicht einfach sofort einen Neuen einstellen der sofort eigenständig arbeitet. Denn ich wäre ja dann nicht da und meine Kollegen mit Sicherheit auch nicht gibt ja so wie so nicht mehr viele, Manschaft ist nur noch halb so stark wie vor 10 Jahren. Dafür hat bald jeder einen eigenen Ing oder Sachbearbeiter.

Schon alleine weil die Menschen die Schnauze voll haben würden viele sagen leck mich. Hier arbeite ich nicht mehr.

Es geht mir gar nicht um die Finanzierung des BGE, sondern darum das Leute die so viele Überstunden auf dem Puckel haben wie ich einfach aufhören. Das sind dann auch die Fachkräfte die den Laden am laufen halten und das wird schwer zu verkraften sein.

Ich will mich in keinster Weise als unabkömmlich darstellen, es gibt selbstverständlich Kollegen und wir sind uns alle mehr oder weniger ebenbürtig. Nur die würden auch zu über mind. 50% in den Sack hauen da wette ich drauf. Und da viele von uns auf bestimmte Anlagen spezialisiert sind und zum Teil nur einer, ist das Fachwissen weg.

Die Meister und Ing. der Werkstechnik haben eh nur noch Ahnung von Verwaltung, von der Praxis sind die meilenweit entfernt.

Und an die Schichtplanung will ich garnicht erst denken. ist ja jetzt schon ein riesen Theater der eine will die Schicht nicht machen der Andere die nicht.

Zeig mir jemanden der im Sommer wenn es draussen 35° warm ist sich freiwillig auf Spätschicht an eine Anlage stellt die Hitze abstrahlt wie ein Großbrand mit einer Lautstärke über 100db.

Denkt einfach mal nach wo zu ihr selbst bereit seit und laßt den ganzen theoretischen Studienkramm beiseite.

Ich kann mir nicht vorstellen das die Verfasser aus eigener Erfahrung sprechen. Es wird mit Sicherheit die eine oder andere Umfrage unter den Arbeitenden durchgeführt worden sein, bestreite ich nicht. Aber was die Leute bei einer Umfrage sagen, denken, und dann am Ende tuen ist meistens ein himmelweiter Unterschied.

sieht man ja immer wieder bei den Wahlprognosen.

[nescaffee 0]

@Viking:

Zu 1.) Das ist die Position eines Wissenschaftlers, es ist nicht gesagt, dass das auch so eintritt. Darüber hinaus sind das langfristige Effekte, und die machen eine Einführung des BGE wenn überhaupt, auch erst Langfristig möglich, somit ist das Argument schwach, da das BGE ja somit keine Lösung unserer jetzigen Probleme darstellen kann.

zu 2.) Das mit den qualifizierten stimmt ja auch soweit, hat damit aber nu begrenzt was zu tun, da die Jobs die ersetzt werden eben nicht die sind, für die die qualifiziertern, gutbezahlten und somit auch motivierten Leute gebraucht werden, sondern eben die, die dann keiner mehr machen will.

Es geht auch nicht um geduldete Immigranten, ich sprach von denen die sich durch die EU im Land legal aufhalten können und ohne größere Beschränkungen hier Arbeiten können.

Immigranten, bzw. solche die nur hier sind zum Arbeiten, deren Familie aber im Ausland bleibt, konsumieren eben nicht hier sondern, aufgrund des Kaufkraftunterschiedes in ihrem Heimatland, das ist ja der Grund warum sie hier so einfache Arbeiten annehmen, da sie eben durch die Unterschiede mit einem für hier geringen Gehalt, in einem Land mit geringerer Kaufkraft sehr viel besser leben können.

Also die Argumente dafür überzeugen mich in keinster Weise, das wird auch stets ausgeblendet und so getan als könnte man das BGE als nationalen Alleingang einführen und das wird so auf keinen Fall klappen, wegen eben genau dieser Probleme.

€: Das BGE wird aber nur in reichen Industriestaaten einfühbar sein, wie du es öfter schon erwähnt hast, ärmere Länder hanben nichtmal ein Grundsicherungssytem, die werden diesen Schritt nicht so schnell machen und darüber hinaus: Laut deinem Argument müsste jedes Land dieser Welt urdemokratisch sein, da das ja bestimmt eine tolle anziehungskraft ausübt...ups was ist nochmal China genau...?

Natürlich wir niemand auswandern wenn er es nicht muss, aber die Tatsache ist...sie müssen nunmal und deswegen werden sie es tun.

€: Totschlagargument: Wir können aber eben nicht einfach mal so unsere komplette wirtschaftliche Ordnung umkrempeln und dann einfach wieder rückgängig machen, das ist vollkommen Naiv.

Bearbeitet 8. September 2010 von nescaffee