Das bedingungslose Grundeinkommen

[NordicViking 0]

@ nescaffee:

Zu 1.) Das ist die Position eines Wissenschaftlers, es ist nicht gesagt, dass das auch so eintritt. Darüber hinaus sind das langfristige Effekte, und die machen eine Einführung des BGE wenn überhaupt, auch erst Langfristig möglich, somit ist das Argument schwach, da das BGE ja somit keine Lösung unserer jetzigen Probleme darstellen kann.

Also man muss kein Wissenschaftler sein, um zu erkennen, dass es den klassischen 40Std/Woche, sozialversicherten Lohnabhängigen schon heute weitgehend nicht mehr gibt.

Stattdessen: Niedriglohn, Kurz-, Zeit-, Leih-, Selbständige Arbeit. In der Kultur und Künstlerbranche dümpelt die Menschen am Existenzminimum rum. Der Rest ist statistische Schönfärberei.

zu 2.) Das mit den qualifizierten stimmt ja auch soweit, hat damit aber nu begrenzt was zu tun, da die Jobs die ersetzt werden eben nicht die sind, für die die qualifiziertern, gutbezahlten und somit auch motivierten Leute gebraucht werden, sondern eben die, die dann keiner mehr machen will.

Es geht auch nicht um geduldete Immigranten, ich sprach von denen die sich durch die EU im Land legal aufhalten können und ohne größere Beschränkungen hier Arbeiten können.

Ein Regionaler Alleingang könnte wie folgt aussehen.

NUR Deutsche Staatsbürger bekommen 1000€/Mon. Alle anderen nix. Jeder kann in D Arbeiten, ABER: Der Arbeitgeber weiß ja, dass er den Deutschen jetzt 1000€/ weniger im Monat zahlen braucht als für den gleichen A-Nehmer aus dem EU-Ausland. Somit hätten Deutsche einen Wettbewerbsvorteil gegenüber Freizügigen.

Immigranten, bzw. solche die nur hier sind zum Arbeiten, deren Familie aber im Ausland bleibt, konsumieren eben nicht hier sondern, aufgrund des Kaufkraftunterschiedes in ihrem Heimatland, das ist ja der Grund warum sie hier so einfache Arbeiten annehmen, da sie eben durch die Unterschiede mit einem für hier geringen Gehalt, in einem Land mit geringerer Kaufkraft sehr viel besser leben können.

Jedoch: Egal wer sich unter der Woche in D zum Arbeiten aufhält; die Meisten werden wohl nicht mal eben ins NAchbarland fahren um seinen Bedarf in der "Aldi-Ausland" Filiale zu kaufen. Die Konsumsteuer greift also mit bei jedem hier arbeitenden überwiegend im Inland.

Also die Argumente dafür überzeugen mich in keinster Weise, das wird auch stets ausgeblendet und so getan als könnte man das BGE als nationalen Alleingang einführen und das wird so auf keinen Fall klappen, wegen eben genau dieser Probleme.

BGE nur für Deutsche: Ergo: geringerer Lohn für Arbeit mit BGE ergo: Wettbewerbsvorteil für Deutsche gegenüber Ausländern.

€: Das BGE wird aber nur in reichen Industriestaaten einfühbar sein, wie du es öfter schon erwähnt hast, ärmere Länder hanben nichtmal ein Grundsicherungssytem, die werden diesen Schritt nicht so schnell machen und darüber hinaus: Laut deinem Argument müsste jedes Land dieser Welt urdemokratisch sein, da das ja bestimmt eine tolle anziehungskraft ausübt...ups was ist nochmal China genau...?

Natürlich wir niemand auswandern wenn er es nicht muss, aber die Tatsache ist...sie müssen nunmal und deswegen werden sie es tun.

Stimmt, aber wir haben heute schon ein Sozialsystem worum uns die Hälfte der Welt beneidet.

SIe versuchen ja schon hier rein zu kommen, aber das D Gesetz läßt nicht jeden durch.

Eine "intelligente" Homo-Economicus Membran: Güter und Geld kann global frei fließen, Menschen kommen nicht durch.

Dazu bitte auch den Trailer von gucken: http://www.amazon.de/Lets-Make-Money-Helmu...pd_bxgy_b_img_b

PS: In China wird aktuell schon protestiert...

Streiks in Produktionsbetrieben. Steigende Psychosomatische Erkrankungen durch den Leistungsdruck. Die Revolution ist bald reif in China!

€: Totschlagargument: Wir können aber eben nicht einfach mal so unsere komplette wirtschaftliche Ordnung umkrempeln und dann einfach wieder rückgängig machen, das ist vollkommen Naiv.

Man müsste einfach nur die Bedürftigkeitsprüfung fallen lassen. Spart den Kontrollapparat! Jeder bekommt BGE, der es beantragt.

Man kann es natürlich auch in kleinen Schritten einführen. Was auch passieren wird und nicht durch einen großen Knall.

Zb: mehr Kindergeld (Einkommensunabhängig, etc.)

Ansonsten bleibt die bestehende Ordnung! KEIN Kommunismus, KEIN Sozialismus, aber ein wirklich freier Arbeitsmarkt mit "DEMOKRATIE an der Ladentheke" KEINE Staatlichen Subventionen mehr ausser dem BGE!

€: EIn weiterer Punkt, den mir in Werners neuem Buch klar geworden ist:

Man könnte gerade in ärmeren Ländern den Abbau der Bodenschätze (Meist von ausländischen Firmen, die Bewohner sehen davon bisher nix!) enorm besteuern.

Bsp Alaska: Aktuell wird dort 40% der Gewinne aus Rohstoffgewinnung in einen staatlichen Fonds eingezahlt.

Davon bekmmt jeder Bewohner Alaskas 1000€/Jährlich. Ist zwar nicht ausreichend aber eine weitere mögliche Einkommensquelle gerade für Entwicklungsländer wie Afrika.

Bearbeitet 8. September 2010 von NordicViking

[NordicViking 0]

Für mehr Detailfragen empfehle ich dringends mal das aktuelle Werner Buch zu lesen!

Da werden sämtlichen gesellschaftlichen und ökonimschen Aspekte des BGE's angesprochen.

Ich werde die Tage mal ein Inhaltsverzeichnis davon posten!

Buchbesprechung:

http://www.themen-der-zeit.de/content/Frei...men.1298.0.html

Werner:

http://www.faz.net/s/Rub0B44038177824280BB...n~Scontent.html

Bearbeitet 8. September 2010 von NordicViking

[Trinità 0]

Das Argument:

"Unangenehme, schlechtbezahlte Jobs würde niemand mehr machen."

geht mMn fehl. Ist es denn nicht grundsätzlich falsch, unangenehme Jobs schlecht zu bezahlen?

Und ist das nicht ein Merkmal für eine "schlechte" Gesellschaft?

Wäre der "gesellschaftliche Nutzen" einer Arbeit nicht bare Münze wert?

Im Moment ist das ökonomische Potential einer Arbeit nach bzw. das Potential des Produkts das Kriterium für die Bezahlung und das finde ich nicht sehr soft.

Ich weiß nicht ob du das so meinst wie ich aber dein Beitrag zeigt das finde ich richtig auf.

Warum wird körperliche Arbeit am schlechtesten von ALLEN Arbeiten bezahlt ? Das ist der Grund warum alle Angst haben das beim BGE kein Schwein mehr Straßen baut oder in Öl und Dreck Autos repariert oder Kellergebäude trocken legt.

Wenn die körperliche Arbeit und damit auch der Körper der das wichtigste im Leben neben einem gesunden Geist ist anständig honoriert und bezahlt wird dann machen die Leute auch noch Knochenarbeit wenn man sowieso 1000 Euro im Monat bekommt. Ich stell mir vor ich bekomme BGE und bekomme aber für den Knochenjob auf der Großbaustelle noch zusätzliche 3000 Euro.

Dann hab ich 4000 Mücken. Wenn es sich dafür nicht lohnt zu arbeiten dann weiß ich auch nicht. Und wer sich mal nicht so gut fühlt der sollte selber entscheiden ob er sich krank meldet. Wer es dann natürlich übertreibt und nur mal hingeht wenn er Lust hat der fliegt schon raus und darf sich das nächste suchen also ist auch dieses sporadische Abreiten von faulen Säcken auch auszuschließen den ndie werden auf dem Arbeitsmarkt genauso gekickt wie vorher auch.

PS: Durch so eine wie Alice glaube ich eher erreicht man zu wenige Leute. Mich würde diese blonde Rasttussie völlig vom Gegenteil überzeugen. Die sieht nämlich wirklich aus als ob sie nur Wunderland kennt und zu faul ist irgendwas zu tun ausser dicke Reden zu schwingen. Ich glaube einfach die Frau würde 2Tage brauchen um ne Fensterbank zu streichen^^

Ist ja nich schlimm das es solche Leute geben könnte nur wären das die typischen Verbrecher die so ein Wunderland predigt. Aber vielleicht das beste Aushängeschild für den Stimmenfang für die ganzen medial zugedröhnten Jugendlichen die zu faul sind nen Meter Holz hinterm Haus zu stapeln. Ganz nach dem Mottot, die lernen ja sowieso nichts richtiges mehr und werden AHrtz4 oder Sohn von Papa oder Frau von einem der Geld hat^^

Nicht Grundlos steht heute erst wieder in der Zeitung bei uns das die Handwerkskammer mit dem Großteil der Jugendlichen NICHTS mehr anfangen kann. Keine Leistungsbereitschaft, Autoritätsprobleme, falsche Grundeinstellung und zu wenig Vorkenntnisse und schulisches Wissen.

Oh man

Bearbeitet 8. September 2010 von Trinità

[NordicViking 0]

Bei Trinita hat es scheinbar endlich "Klick" gemacht. Freut mich zu lesen.

Du hattest doch mal dein Hauptargument des Mindestlohns. Mit D als Sonderling in der EU als Land ohne gesetzlichen Mindestlohn hast du damit sicher Recht. Das muss als erstes kommen.

Aber nochmal meine Frage: Was nützt ein Mindestlohn, wenn die Erwerbsarbeit für immer mehr Menschen schwindet, bzw. sie nicht davon leben können. Dann wird sowieso wieder aufgestockt, ergo der Staat zahlt die Differenz.

Dann doch lieber gleich BGE und wenn sich niemand für eine bestimmte Arbeit finden läßt, dann entweder Rationalisieren oder viel mehr Lohn bezahlen, Arbeitszeiten nach Wunsch des A-Nehmers, etc.

€: wegen Alice:

http://www.google.de/search?q=alice+im+Wan...ved=0CCQQqwQwAQ

Die bekommt da sicher kein Geld für und muss noch anderweitig Geld ranschaffen, um ihr Hobby als BGE Aktivisten durchführen zu können.

TV-Moderatoren sind immer Geschmackssache. Die Kampagne soll jedermann motivieren für seine Überzeugung einzustehen und aktiv zu werden. Egal ob man Rastazöpfe hat, eine Drogeriekette gegründet hat oder im Wissenschaftsbetrieb arbeitet.

Das BGE ist für JEDERMAN/FRAU. und wir werden auch jeden brauchen, die Idee und das Konzept zu verbreiten.

Wäre für dich ein TV-Auftritt von Götz Werner seriöser, Trinita? Die gibt es natürlich auch in Unmengen.

Oder Vorträge von Wissenschaftlern?

Wem würdest du als BGE Repräsentant am meisten glauben schenken, Trinita???

Bearbeitet 8. September 2010 von NordicViking

[Trinità 0]

Bei Trinita hat es scheinbar endlich "Klick" gemacht. Freut mich zu lesen.

Wieso jetzt erst ? Ich begrüße das Prinzip des BGE schon immer. Nur ich glaube das wir davon weit weg sind und es nicht sofort umsetzten können.

Und ganz ehrlich, egal was ihr jetzt denkt, bei der Einwanderungspolitik und den ganzen Problemen mit Ausländern sehe ich das als sehr sehr gefährlich an.

Ist nicht so das ich denen das nicht gönne. Aber erstens kommen dann noch mehr hier rein und wollen schön BGE abgreifen und zweitens wird so vielen Alis die jetzt schon den ganzen Tag nur dicke Autos durch die Innenstadt schieben der Arsch geschmiert.

Auch habe ich wirklich Angst hier in 20 oder 30 Jahren zwischen Moscheen und ausländischen Gruppierungen rumzurennen.

Und ich will nicht das die alle mit dem 1000 Euro Gutschein hier gefüttert werden und dabei unser Land religiös und kulturell unterwandern.

Man mag mir gerne Angst zuschreiben und Unwissen. Auch das solche Thesen wie Sarrazin meine Angst schüren und ich darauf reinfalle. Weit gefehlt. Ich denk sowas schon seit ich noch in der Schule war und mich Medien wie Zeitungen, Fernsehen oder geschweige denn Internetbeeinflussen konten. Und früher war ich schon gegen braune Hetzte, das ändert sich jetzt auch nicht. Nur bin ich eben nichit blind und denke wie viele ach das wird schon. Dafür habe ich zuviel schon von Deutschland gesehen auch wenn ich nicht in Neukölln wohne^^ Aber allein solche Videos, da bekomme ich echt Angst um unser Land http://www.youtube.com/watch?v=ZN3_riaT5Ds und da ist ein BGE für mich ein Alptraum.

Nur ich denke da das BGE für ALLE sein soll muß erst die Einwanderung und die jetztige Ausländerpolitik geändert werden.

Bearbeitet 8. September 2010 von Trinità

[NordicViking 0]

Nicht Grundlos steht heute erst wieder in der Zeitung bei uns das die Handwerkskammer mit dem Großteil der Jugendlichen NICHTS mehr anfangen kann. Keine Leistungsbereitschaft, Autoritätsprobleme, falsche Grundeinstellung und zu wenig Vorkenntnisse und schulisches Wissen.

Ich versuche mich mal in die Lage eines solchen Jugendlichen zu versetzen:

9 Jahre Schule, Hauptschulabschluss. Interessen eher im Sport oder Musik. Alle erwarten jetzt von einem, dass man sich möglichst schnell für eine Ausbildung entscheidet. Nur das was angeboten wird interessiert einen weniger.

Und da man in der Pubertät meist andere Sorgen hat, hat man vielleicht auch nicht immer so viel in der Schule aufgepasst wie Klassenkameraden.

Somit bleibt der Handwerksbereich evtl. das Einzige, was einem geringqualifierten Angeboten wird.

So jemand unmotivierten wollte ich auch nicht einstellen. Aber es gibt ja noch andere, zB. Migranten, die da für zu haben wären.

Ist jetzt nur ein ganz simples Beispiel, nagelt mich nicht drauf fest.

Jugendliche haben heutzutage kaum noch Gelegenheiten sich auszuprobieren. Der Leistungsdruck ist zu groß in der Gesellschaft.

Hat aber sicher noch zig andere Ursachen.

[Trinità 0]

Sehe ich auch so. Aber deswegen kann man nicht sagen die armen Jugendlichen, sollen erstmal 2 jahre selbstfindung machen. Was machen sie denn wohl in den 2 Jahren ? Am WE saufen und vor Langeweile bauen sie scheiße oder machen eh nichts richtiges.

Da brauch ich nur mich selber anschauen, ich mache mir da nix vor und zeige die Fehler die man machen würde am liebsten bei mir direkt auf damit ich mich bloß nicht als Sündenfrei hinstelle^^.

Und 3,5 Jahre Ausbildung und dazu vielleicht noch extra ein ganzes Jahr Berufsvorbereitende Schule MUß reichen. Ist mein Ernst. Auch muß die Ausbildungszeit besser sein. Ein Betrieb wo man nicht mal Zeit hat dem Auszubildenden richtig was zu erklären und zu zeigen weil ja zu 90% JEDER Laden unterbesetzt ist das kann nicht sein. Ich habe mein Ausbildung auch viel zu oft gehasst und zwar richtig. Aber ich habe sie zu Ende gemacht weil mir der Beruf liegt und er mir Spaß macht.

Vielleicht sollte man einfach den Wechsel einfacher gestalten wenn jemandem der Beruf nicht zusagt und er merkt das es ihm wirklich kein Spaß macht. Viel zu viele müssen sich durch den Mangel an Ausbildungsplätzen durch Jobs schleifen die sie nicht mögen. Das kann man durch humaneres Behandeln der Jugendlichen in solchen Fällen und bessere Bürokratie ändern und wäre sinnvoll.

Bearbeitet 8. September 2010 von Trinità

[NordicViking 0]

Genau, und NUR mit BGE werden die Menschen auch risikofreudiger Neues auszuprobieren, denn im schlimmsten Fall gibt es ja nächsten Monat wieder mind. 1000€ aufs Konto!

Scheitern wäre dann kein Versagen, sondern eine Erfahrung, die zum Neuanfang führt.

Bearbeitet 8. September 2010 von NordicViking

[Underdog 4366]

Mal wieder die üblichen anderen Wirtschaftlichen Schwachpunkte eines BGEs außen vor gelassen... Ich finde weiterhin das die Idee eines Grundeinkommens viel zu stark von der freiwilligen Leistungsbereitschaft der Menschen im Bezug auf das Gemeinwohl und in Relation zu einem BGE abhängig ist und auch viel zu sehr darauf vertraut. Kurzum, ich vertraue in keinster Weise darauf das die Menschen mit so etwas wie einem BGE Verantwortungsbewusst umgehen könnten. Ein System welches auf eine derartige Variable vertraut scheitert an der Realität.

Bearbeitet 8. September 2010 von Underdog

[NordicViking 0]

Glauben die anderen auch wie Underdog, dass man dem Mitbürger kein Verantwortungsbewußtsein zutrauen kann?

Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser, um nicht zu sagen: Big Brother is Watching you!

ODER WIE?

Traut sich das jeder selber denn zu?

Da klafft mal wieder das Eigen- mit dem Fremdbild auseinander...

Underdog:

Du vertraust also nicht:

deiner Bank, deinem Partner, der Kassiererin mit dem Wechselgeld, deiner Versicherung, dass der Bus pünktlich kommt, deinen Mitarbeitern, des regelmäßigen Gehaltseingangs, ...

Wie kann man nur so leben?

Warum soll das mit BGE plötzlich alles anders sein? Das überzeugt mich überhaupt nicht!

Etwa weil man dann kein Druckmittel mehr hätte???

Ein Mensch ist KEIN Diamant. Der wird durch Druck veredelt. Der Mensch braucht Zutrauen.

€: Welche Wirtschaftlichen Aspekte fehlen dir noch, die wir noch nicht auf den letzten 33 Seiten besprochen hätten?

Bearbeitet 8. September 2010 von NordicViking

[Underdog 4366]

...

Underdog:

Du vertraust also nicht:

deiner Bank, deinem Partner, der Kassiererin mit dem Wechselgeld, deiner Versicherung, dass der Bus pünktlich kommt, deinen Mitarbeitern, des regelmäßigen Gehaltseingangs, ...

...

Ja, jetzt müssen sie ja auch für Ihre Grundsicherung arbeiten. Bei einem BGE würde zwar nicht alles sofort zusammenbrechen, aber das Modell würde sich mit der Zeit selber aussaugen und totlaufen. Wach auf....das was du da forderst wird ein Heer von Traumtänzern generieren und finanzieren müssen, die sich vielleicht nicht mal aus Faulheit so verhalten, sondern weil sie von ihrem Handeln überzeugt sind. Allerdings zu weiten Teilen ohne für ihren Irrglauben die Konsequenzen tragen zu müssen.

Motto (Überspitzt dargestellt).: „Ach Mist, das hat ja mal gar nicht funktioniert,... Na dann mach ich doch mal direkt das nächste auf meiner Liste...Hmm, wollte ja schon immer mal Musik studieren....“

...

Ein Mensch ist KEIN Diamant. Der wird durch Druck veredelt. Der Mensch braucht Zutrauen.

...

Und jetzt werd ich dir mal was erzählen was Mitarbeiter angeht... ich hab des öfteren schon mit Personal zu tun (hatte was mit der Verwaltung zu tun) und weißt du was, es ist unter anderem auch genau DER Druck der auf Ihnen lastet und sie dazu treibt zu funktionieren. Das mag nicht unbedingt der Selbstverwirklichung zuträglich sein, wohl aber der Realität. Aber wenn jemand wirklich unzufrieden mit dem ist was er momentan macht, hat er auch in unserem System die Möglichkeit das zu ändern. Wir halten hier schließlich kein Sklavenheer. Allerdings muss man dafür auch bereit sein etwas zu tun.

Anderes Beispiel: Bei meiner Mutter in der Klinik gab es einen Übergang vom alten Chefarzt (ging in Pension) zum neuen. Das hat sich über mehrere Monate hingezogen und war ein ziemliches durcheinander. Was ist also passiert? Viele Mitarbeiter haben das schamlos ausgenutzt, haben krank gefeiert, sind früher gegangen, später gekommen und die Arbeit wurde auch nur noch schleppend erledigt. Zutrauen zum Menschen also was Arbeit und Leistung angeht? Der beißt dir glatt die Hand zusammen mit dem Arm ab. Ich will mir gar nicht erst ausmalen wie das erst aussieht wenn man ihm einen teil der Verantwortung abnimmt was seinen Verdienst betrifft. Und wer jetzt mal ganz ehrlich ist wird zugeben das er sich in solchen Situationen zumindest teilweise auch so verhalten würde.

So, dass Beispiel hat jetzt zwar ein sehr pessimistisches Bild gezeichnet und es es wird bei weitem nicht auf alle zutreffen, aber jetzt sag ich dir noch was, ein solches Verhalten der Menschen ist ansteckend. Wenn ein paar sich so verhalten werden sich dem andere anschließen. Liegt in der Natur der Sache und das lässt sich mit keiner noch so schlauen Formel berechnen die der Herr Werner so auf Halde liegen hat.

Ich sage also ganz klar das ein Grundeinkommen Menschen den Anreiz bietet nicht mehr das zu leisten was sie in unserem jetzigen System leisten und zudem noch unrealistische Träumereien fördert. Unter anderem würde auch DAS der eh schon sehr wackeligen Finanzierbarkeit eines BGE den Rest geben.

...

Welche Wirtschaftlichen Aspekte fehlen dir noch, die wir noch nicht auf den letzten 33 Seiten besprochen hätten?

...

Keine, die wurden in der Tat schon des öfteren durchgekaut. Allerdings ohne mich davon zu überzeugen das sie Ökonomisch wirklich umsetzbar wären.

[pnshr 1433]

Glauben die anderen auch wie Underdog, dass man dem Mitbürger kein Verantwortungsbewußtsein zutrauen kann?

ja... manchen leuten sicherlich.

schön aber wie du wiedermal verallgemeinerst und einfach nur von "dem mitbürger" redest

€ könnte jemand mal diesen thread löschen? ist ja das gleiche thema wie in diesem hier.

Bearbeitet 8. September 2010 von pnshr

[NordicViking 0]

€ könnte jemand mal diesen thread löschen? ist ja das gleiche thema wie in diesem hier.

In dem anderen Threat geht es nicht um Finanzierung eines BGE, sondern nur um Arbeitsmotivation.

und Verallgemeinern kann Underdog auch recht gut.

Bearbeitet 8. September 2010 von NordicViking

[Underdog 4366]

...

und Verallgemeinern kann Underdog auch recht gut.

Das wars schon?

Wie siehst du den diese menschliche, von mir angesprochene Problematik und auf welche Erfahrungswerte greifst du deinerseits dabei zurück? Oder basiert deine Meinung dazu rein auf der Hoffnung das Menschen so schlecht schon nicht sein können und sich das ganze schon irgendwie zum guten wenden wird wenn das System erst mal eingeführt wurde?

Nimms mir nicht übel, aber du siehst allgemein die ganze Problematik die sich entwickeln könnte von einer rein Theoretischen Warte aus.

[NordicViking 0]

Nimms mir nicht übel, aber du siehst allgemein die ganze Problematik die sich entwickeln könnte von einer rein Theoretischen Warte aus.

Wie theoretisch kommen dir diese Zahlen vor?

http://www.genderkompetenz.info/genderkomp...rbeit/unbezahlt

und noch mal was Hypothetisches:

und wieder was "das Volk" denkt:

http://www.youtube.com/watch?v=V-YzLOuAeuo

Erste Erfolge eines BGE-Projekts! (Kriminalitätsrate zurückgegangen!!!)

DIESES Jahr startet eine 2-jährige BGE-Studie in Deutschland.

Also spätestens danach werden wir schlauer sein, was Arbeitsmotivation angeht.

Fazit: Wie bereits erwähnt:

Das Eigenbild klafft mit dem Fremdbild bei den meisten Menschen sehr auseinander...

Underdog ist da sicher keine Ausnahme, also nichts für ungut!

Bearbeitet 9. September 2010 von NordicViking