Das bedingungslose Grundeinkommen

[NordicViking 0]

du gibst oft genug bücher mit fiktiven szenarien an, daher nehm ich mir das recht raus, das genauso zu tun.

ich will das nicht als DAS problem thematisieren sondern als EIN problem. davon gibt es nämlich noch viel mehr

und davon auszugehen, dass dann IRGENDWER schon da sein wird, der das IRGENDWIE macht... also bitte

Na jetzt wüsste ich aber gerne mal welche fiktiven Texte du meinst, die ich öfter poste! In der Regel poste ich aus aktuellen News oder von Wissenschaftlern, häufig Kabarett, weil das gut runter geht.

Wenn wirklich keiner mehr da sein sollte die Maschinen zu bedienen, dann wird unsere Volkswirtschaft weitaus unproduktiver werden sodass wir schließlich sehr wenig BGE zahlen könnten. Und wenn das dann nicht mehr reicht, rate mal, wer dann wieder anfangen MUSS zu arbeiten? Die aller meisten!

Ich glaube aber kaum, dass das so eintreffen wird.

[Com.Sordan 3]

Ich glaube aber kaum, dass das so eintreffen wird.

sondern?

[sigah 650]

Man könnte ja eine Arbeitswilligen-Zone, eine Spass-Zone (und für Verbrecher Gewalterlebnisparks) einrichten. Das wäre ja nur eine leicht modifizierte Variante des BGEs

Bearbeitet 26. September 2010 von sigah

[NordicViking 0]

Ich glaube aber kaum, dass das so eintreffen wird.

sondern?

Lenk jetzt mal nicht vom Thema ab! Du unterstellst mir Unwissenschaftlichkeit. Wo sind die Beweise für deine Behauptung?

Ein sehr anschauliches BGE Szenario wird im neuen Werner beschrieben.

http://www.amazon.de/1-000-Euro-f%C3%BCr-j...9226&sr=8-3

Stell dir einfach vor es ist Fiktion, vielleicht amüsierst du dich dann dabei mehr...

[NordicViking 0]

Man könnte ja eine Arbeitswilligen-Zone, eine Spass-Zone (und für Verbrecher Gewalterlebnisparks einrichten.) Das wäre ja nur eine leicht modifizierte Variante des BGEs

Noch ein Komiker hier! Ich glaube, dass die Verbrechensrate zurückgehen wird, weil niemand mehr existenzbedroht ist.

Dies ergab auch das Namibia-Projekt!

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"Die Verbrechensrate ist rückläufig. Besonders wichtig für den Erfolg des Projekts ist es, dass immer mehr Bewohner des Dorfes auf die Idee kommen, aus eigener Kraft Geld zu verdienen. Wo früher niemand eine Chance im Leben sah, mehren sich die Ansätze wirtschaftlicher Aktivität"

http://www.readers-edition.de/2009/08/13/g...n-big-in-afrika

Bearbeitet 26. September 2010 von NordicViking

[Com.Sordan 3]

Ich glaube aber kaum, dass das so eintreffen wird.

sondern?

Lenk jetzt mal nicht vom Thema ab! Du unterstellst mir Unwissenschaftlichkeit. Wo sind die Beweise für deine Behauptung?

och, stört dich das etwa? rat mal, mich schon seit seite 1

[NordicViking 0]

och, stört dich das etwa? rat mal, mich schon seit seite 1

Dann tut es mir sehr Leid für dich, dass von gefühlten 20 Contra-BGE Postern hier du nicht immer von mir alleine berücksichtigt wirst und die dir zustehende volle Aufmerksamkeit erhälst.

Es gibt für die aller meisten Einwände auf den letzten Seiten ausführliche Belege. Die darf man auch lesen, auch wenn sie nicht immer mit "@ Com.Sordan" eingeleitet werden.

[Sir Uruk 1]

Ach komm Nordic. Den Großteil der Einwände gegen die wirtschaftliche, soziale und rein logische Durchführbarkeit eines BGEs ignorierst du, den Rest "beatwortest" du mit Polemik, diversen Links oder der Aufforderung, eines oder mehrere Bücher zu lesen.

Fassen wir also nochmal für dich zusammen: Das BGE kann meiner Meinung nach niemals funktionieren. Warum? Weil es erstens verdammt unwirtschaftlich ist. Der Staat hat leider nicht genug Geld um 80 Milliarden monatlich und damit 960 Milliarden jährlich rauszuhauen. Das BGE würde sich rein logisch einfach auch nur in zwei verschiedene Richtungen entwicklen können - die dezente Unfinanzierbarkeit mal beiseite gelassen. Entweder wir bekommen eine Inflation, um den Effekt auszugleichen - dann ist das BGE mehr oder weniger sinnlos, weil sich nichts ändern wird. Oder die Menschen hören auf zu arbeiten, weil sie eben genug Geld haben. Ein Großteil der Menschen findet ihren Job nicht toll - und vor allem langweilig. Also würden sehr viele Menschen nicht mehr bei der Müllabfuhr arbeiten, in den Fabriken hätten die Arbeiter keine Lust mehr auf ihre immergleichen Tätigkeiten und so weiter. Das Problem mit dem "Sich selbst verwirklichen" ist doch, dass wir uns meistens nicht als Müllmann, Putzfrau oder Prostituierte verwirklichen wollen. Und folglich würden diese Jobs aussterben. Wer putzt das Bürogebäude? Wer bringt deinen Müll weg? Wer reinigt die Straße? Ja, es ist zynisch und fies - aber nur weil die Menschen zum Arbeiten verdammt sind, weil sie das Geld brauchen - nur deshalb funktioniert die Gesellschaft, die Müllabfuhr und so weiter. Krass, oder?^^

Langes Gerede, kurzer Sinn: Natürlich ist Hartz 4 ein Witz, viele Menschen sind unterbezahlt. Aber das BGE ist eine undurchführbare Utopie, die rein logisch nicht machbar ist. Abgesehen davon: Ich sehe es gerne, wenn ich für mein Mehr-Können auch mehr Geld habe...

Zum Abschluss: Eine Diskussion hat mit Links nichts zu tun. Beweise mir, dass die Müllmänner oder Putzfrauen ihren Job auch mit BGE weitermachen würden - ohne Links. Und geh auch am besten auf den restlichen Haufen Einwände ein...

[NordicViking 0]

@Sir Uruk: Du verlangst doch tatsächlich, dass ich dir BEWEISEN soll, dass das mit dem BGE eine gute Lösung sein kann, OHNE Quellen liefern zu sollen????

Soll ich dir den Beweis aus meinen Buchstaben saugen, oder was? Das nennst DU dann also wissenschaftlich, oder wie?

Abgesehen davon, dass mein Wort allein bei dir und ein paar anderen auch nichts gelten würde.

Alles was du hier zum x-ten Mal ansprichst, habe ich in dem Threat bereits mehrfach anhand von Belegen widerlegt. Damit die Belege aber auch anerkannt werden, müssen sie von euch aber auch auf Plausibilität geprüft werden. Ich weiß, dass das viel Lese- und Denkarbeit erfordert. Da ist es leichter mal schnell ein paar aus dem Zusammenhang gerissene Zitate von mir in der Luft zu zerpflücken.

Erkläre mir DU lieber mal, welche BGE Quellen du bisher schon studiert hast, um zu der Erkenntnis zu kommen, dass das nur Müll ist. Wahscheinlich keine.

Da stehst du in einem Haufen kompetenter Wissenschaftler aber dann ziemlich alleine da.

So, und den Text hab ich zur Abwechslung mal völlig ohne Links geschrieben. Jetzt sind wir genau so schlau wie zuvor.

€: Deine Einwände haben mich in keinster Weise überzeugt, dass das BGE nicht machbar ist! Wo sind die Belege???

Bearbeitet 27. September 2010 von NordicViking

[pnshr 1433]

Ach komm Nordic. Den Großteil der Einwände gegen die wirtschaftliche, soziale und rein logische Durchführbarkeit eines BGEs ignorierst du, den Rest "beatwortest" du mit Polemik, diversen Links oder der Aufforderung, eines oder mehrere Bücher zu lesen.

wunderbar zusammengefasst!

[KwanzaBot 10]

Das BGE ist Zukunftsmusik oder Utopie. Das is geschenkt. Es ist auch nicht zu erwarten, dass das einfach mal so umgesetzt wird.

Die Einwände, die im Moment im Raum stehen, sind:

- Finanzierbarkeit

- Arbeitsmoral (wer sol die Jobs (auf die keiner Bock hat) dann noch machen)

Zur Finanzierbarkeit: Das ist ne komplizierte Sache und da sollte man in der Tat Fachliteratur zur Rate ziehen.

Auch solltest du Viking einfach mal versuchen darzustellen, wie sich die versch. Vertreter den Vorgang vorstellen.

Steigende Inflation ist sicher nicht das größte Hindernis aber egal.

Zur Arbeitsmoral: Angebot und Nachfrage: Die Jobs, die keiner machen möchte, müssten höher bezahlt werden und somit mehr oder weniger nach dem bezahlt werden, was für einen gesellschaftlichen Nutzen diese haben. Müllentsorger wurden, bis zur weitgehenden Privatisierung, sehr gut bezahlt, eben weil es ein anstrengender Job ist.

Ich selbst halte nicht so viel vom bedingungslosen Grundeinkommen und würde eher ein tätigkeitsabhängiges Grundeinkommen aussprechen. D.h. man hätte ein jährliches Arbeitszeitkonto. Bei Ableistung dieser Zeit wird das GE ausgeszahlt... Ich hatte, Seiten zuvor, mal ein Gespräch gepostet mit jemandem, der dieses Modell vorstellt.

Und zur Diskussion selbst: Viele ziehen hier jedes ernsthafte Nachdenken über das Thema grundsätzlich in Zweifel. Ja dann verpfeift euch doch einfach anstatt Viking ständig nur vorzuwerfen, er hätte utopische Flausen im Kopf. Wenn er das Ding nicht erklären kann, ohne das Fragen aufkommen, und diese euch interessieren, dann müsst ihr gefälligst mal nachlesen.

Wenn Leute wie Götz Werner das Ding für machbar halten, muss da auch was dran sein. Obs dann klappen könnte und funktionieren könnte ist noch ne andere Frage aber der Typ ist immerhin erfolgreicher Unternehmer. Er behauptete sich bis jetzt selbst über Jahrzehnte gegen Drogeriekette, die ihre Mitarbeiter konsequent unter Druck setzen und wesentlich schlechter bezahlten und daher wirtschaftlich vor der Hand besser dastehen. So blöde scheint der Typ nicht zu sein.

[Sir Uruk 1]

@Sir Uruk: Du verlangst doch tatsächlich, dass ich dir BEWEISEN soll, dass das mit dem BGE eine gute Lösung sein kann, OHNE Quellen liefern zu sollen????

Soll ich dir den Beweis aus meinen Buchstaben saugen, oder was? Das nennst DU dann also wissenschaftlich, oder wie?

Abgesehen davon, dass mein Wort allein bei dir und ein paar anderen auch nichts gelten würde.

Alles was du hier zum x-ten Mal ansprichst, habe ich in dem Threat bereits mehrfach anhand von Belegen widerlegt. Damit die Belege aber auch anerkannt werden, müssen sie von euch aber auch auf Plausibilität geprüft werden. Ich weiß, dass das viel Lese- und Denkarbeit erfordert. Da ist es leichter mal schnell ein paar aus dem Zusammenhang gerissene Zitate von mir in der Luft zu zerpflücken.

Erkläre mir DU lieber mal, welche BGE Quellen du bisher schon studiert hast, um zu der Erkenntnis zu kommen, dass das nur Müll ist. Wahscheinlich keine.

Da stehst du in einem Haufen kompetenter Wissenschaftler aber dann ziemlich alleine da.

So, und den Text hab ich zur Abwechslung mal völlig ohne Links geschrieben. Jetzt sind wir genau so schlau wie zuvor.

€: Deine Einwände haben mich in keinster Weise überzeugt, dass das BGE nicht machbar ist! Wo sind die Belege???

Das wird langsam legendär. Fassen wir zusammen: Quellen sind toll. Wozu braucht man auch Logik oder sowas? Warum ist denn - wenn so viele tolle Menschen das ach so tolle BGE unterstützen - da BGE noch nicht längst eingeführt worden? Richtig - weil wohl sehr viele Menschen sehr große Zweifel an der Durchführbarkeit, der Sinnhaftigkeit und Co. haben. Oder sich auch Sorgen um die gesellschaftliche Entwicklung machen, die daraus mit ziemlicher Sicherheit resultieren würde. Ich meine: Du postest hier nur dem Normalsterblichen größtenteils unbekannte Autoren, die alle das Loblied des BGE singen. Wo gibt es dazu eine große, repräsentative Studie? Dein Buch vom Werner von vor 5 Posts oder so - nur als Beispiel - bekommt ja auch zum Beispiel eine negative Kritik, die die Einseitigkeit des Buches anprangert. Was soll ich jetzt glauben?

Am Ende läuft es doch darauf hinaus: Quellen sind nur nützlich, wenn man sie haben will. Übertrieben gesagt, würde eine Quelle von Osama Bin Laden die USA als das Böse verdammen, die NPD-Quelle schlüssig belegen warum alle Ausländer sofort weg müssen und so weiter. Quellen sind zwar toll - da hat jemand sich Gedanken gemacht, was hingepinselt und dann ist es gut. Aber man muss doch erstmal überprüfen, wer das wirklich unterstützt, wer der Autor ist und wie er oder sie mit der Thematik im Allgemeinen umgeht. Ich werde doch keine Bücher wälzen, wenn ich trotz Grippe binnen weniger Sekunden 5 extrem unterschiedliche und ja auch große Teile der Gesellschaft abdeckende Probleme finden kann, die das BGE als sinnlos und undurchführbar dastehen lassen. Die müsstest du wiederlegen, bevor ich mir Bücher von irgendjemandem durchlese. Und nicht andersrum...

By the way: Warum rege ich mich überhaupt auf. Du hättest so viele meiner Argumente beachten können, Pro und Contra finden können - aber nö. Lieber einen haufen zeug tippen, dass leider mit dem Thema nichts zu tun hat...

[nescaffee 0]

@ Sir Uruk: Schöner Überblick, denke mal du hast soweit recht damit

@ Verbrechen und BGE: Wie ich vorher schonmal dargelegt habe, kann man das Projekt in Namibia nicht als Modell für ein hiesiges BGE nehmen. Man kann Modelle aus Industrienationen nicht auf 3. Welt- Länder anwenden, und andersrum geht es auch nicht. Natürlich wird in Namibia weniger gestohlen, wenn ihr Überleben gesichert ist. Allerdings stehlen die meisten hierzulande nicht aus purer Not, sonder einfach weil sie mehr wollen als sie haben, oder mehr wollen als sie bereit sind zu Arbeiten. Daher wird auch mit einem BGE die Kriminalität nicht stärker zurückgehen.

Interessante Frage: Kriegt man BGE wenn man im Gefängnis sitzt? Müsste man ja bekommen, da Bedingungslos...

Bearbeitet 27. September 2010 von nescaffee

[KwanzaBot 10]

Ja sicher, haha... Wasn fürn Überblick? Hier kommt doch nix als flammender Spott. Ist doch egal, wie unbekannt ein Autor ist. Wenn ich ein Argument widerlegen möchte, dann befass ich mich mit den Inhalten. Oder ich lass es. & Im Knast brauchst du auch kein GE. Was solln der Shit?

€: Ich halte die Diskussion über das BGE im Moment auch für Luxus. Es gibt viel drängendere Probleme,

die nicht allein am Geld hängen oder mit Geld zu lösen sind. Aber nur noch soviel:

H4 wurde gerade um 5 € erhöht und die Anpassung des Satzes für Kinder steht wohl noch aus.

Unbegrenzt mehr Geld in H4 bringen wird da auch keine strukturellen Probleme lösen.

Nur wenn man sich mal anschaut, wieviel Kohle in die Sozialsysteme läuft und wieviel davon in die Tonne läuft, dann braucht man auch nicht mehr Stolz auf die jetzige Situation zu sein.

Aber man braucht ja keine Diskussion über strukturelle Probleme anzufangen. Es interessiert ja keinen.

Aber hier ist ja eine "utopische Idee", muahr, da kann man ja mal draufbashen, ohne sich Gedanken zu machen.

Großartige Leistung.

sry. Ich bin sauer weil ich Fieber hab. Wohlsein.

Bearbeitet 27. September 2010 von KwanzaBot

[nescaffee 0]

Ich bin mir sicher, der Spott kommt auch daher, dass die Position des BGE von den Beführworten gern als das Nonplusultra dargestellt wird und Kritik gerne auch mal übergangen wird, obwohl diese ja bei so weitreichenden veränderungen durchaus nötig ist.

Und die Tatsache, dass Utopien generell kritischer und emotionaler betrachtet werden ist nur natürlich, da sie nunmal polarisieren und meist eine radikale Abkehr vom Bekannten darstellen.