Das bedingungslose Grundeinkommen

[KwanzaBot 10]

Ja. Da hast du auch recht. Man muss bei solch abgefahrenen Ideen, und das ist ein BGE in jedem Fall,

schon irgendwie seriös vorlegen. Da ist sicher Raum für Verbesserung.

Nur, ich hab mir auch nicht alle Seiten durchgelesen aber ich auf jeder zweiten Seite die gleichen Argumente gelesen. Wenn man sich so im Kreis dreht, sollte man eher nen Dynamo dranklemmen, als weiter zu diskutieren.

Wie gesagt: Ich denke es gibt wesentlich wichtigere Dinge, die auch zeitnah realisierbar sind, ohne direkt 80% der Bevölkerung umzustimmen.

[nescaffee 0]

Ja, da stimme ich dir auch soweit zu, dass man innerhalb des jetzigen Systems noch eine menge Luft hat um relativ einfach eine Verbesserung für den Einzelnen zu erreichen, was ja eigentlich auch das Ziel eines Sozialsystems sein sollte...

[Sir Uruk 1]

Ja, da stimme ich dir auch soweit zu, dass man innerhalb des jetzigen Systems noch eine menge Luft hat um relativ einfach eine Verbesserung für den Einzelnen zu erreichen, was ja eigentlich auch das Ziel eines Sozialsystems sein sollte...

Exactly....

Trotzdem @ Kwanza, darf ich das BGE aufgrund diverser Argumente sinnlos, unmachbar und blöd finden...

[NordicViking 0]

€: Ich halte die Diskussion über das BGE im Moment auch für Luxus. Es gibt viel drängendere Probleme,

die nicht allein am Geld hängen oder mit Geld zu lösen sind.

Danke für das konstruktive Feedback, Kwanza.

Das BGE mag auch für Halb-Befürworter immer noch nach Luxus klingen, zumal ja wirklich offen ist, wann es denn schließlich umgesetzt wird, und ob das D als erstes Land sein wird, bleibt auch offen. Eher würde ich auf Brasilien tippen, wo die Umsetzung bereits im GG verankert ist. (Dieses Jahr STARTET das erste deutsche BGE Projekt!)

Ich verstehe auch deine Zurückhaltung dazu.

Deswegen meine Frage an dich: Welche sozial- und wirtschaftspolitischen Probeme siehst du denn aktuell am dringendsten?

Was muss gelöst sein, damit man als "Luxus" das BGE endlich einführen könnte?

Oder ist die Causalkette doch eher eine andere?

Das würde MICH mal interessieren, und dann versuche ich darauf noch mal zu antworten.

Bearbeitet 27. September 2010 von NordicViking

[NordicViking 0]

Die Einwände, die im Moment im Raum stehen, sind:

- Finanzierbarkeit

- Arbeitsmoral (wer sol die Jobs (auf die keiner Bock hat) dann noch machen)

1. Zur Finanzierbarkeit: Das ist ne komplizierte Sache und da sollte man in der Tat Fachliteratur zur Rate ziehen.

Auch solltest du Viking einfach mal versuchen darzustellen, wie sich die versch. Vertreter den Vorgang vorstellen.

Steigende Inflation ist sicher nicht das größte Hindernis aber egal.

2. Zur Arbeitsmoral: Angebot und Nachfrage: Die Jobs, die keiner machen möchte, müssten höher bezahlt werden und somit mehr oder weniger nach dem bezahlt werden, was für einen gesellschaftlichen Nutzen diese haben. Müllentsorger wurden, bis zur weitgehenden Privatisierung, sehr gut bezahlt, eben weil es ein anstrengender Job ist.

zu 1. In der Tat kann ich das furchtbar schlecht überzeugend wiedergeben, zumal ich auch kein studierter Vokswirt bin, gibt's den hier im Forum überhaupt???

Jeder kann dazu viel finden und viele der größeren Parteien haben auch schon Rechenmodelle vorgelegt.

Wobei das BGE eine alle politischen Lager versöhnliche Idee ist, die nicht spalten will.

Lesen bleibt da aber nicht aus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungslos...nkommen#Modelle

Ist aber klar, das Otto-Normalbürger da nicht gleich durchsteigt. Aber nur, weil man etwas nicht versteht, heißt das nicht, das es nicht existiert!

Kopernikus konnte die Menschen auch schlecht überzeugen, dass die Erde sich um die Sonne dreht, solange sie nicht durch das Fernrohr über eine längere Zeit geschaut haben.

2. Ja, und das ist leicht zu beantworten. Jeder kann seine eigene ehrliche Umfrage im Freundeskreis, oder bei Fremden durchführen.

Dabei sind 2 Dinge immer sehr interessant:

Wenn für das Einkommen gesorgt wäre...

a ) Würde man SELBER noch arbeiten gehen? (Eine Studie ergab: 90%: ja!)

b ) Was glaubt man selber, würden die ANDEREN noch arbeiten gehen?? (dieselbe Studie ergab: 80%: NEIN!)

Fazit: Zwischen Eigen- und Fremdbild liegen oft WELTEN!!!!!!

Bearbeitet 27. September 2010 von NordicViking

[NordicViking 0]

Dein Buch vom Werner von vor 5 Posts oder so - nur als Beispiel - bekommt ja auch zum Beispiel eine negative Kritik, die die Einseitigkeit des Buches anprangert. Was soll ich jetzt glauben?

Eine Negative Amazonkritik und du wirfst das Handtuch?

Aber liest du die Kritik überhaupt mal richtig zu Ende?

Da steht:

"... Die Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens halte ich nach wie vor für einen der wichtigsten Beiträge zur Zukunft der Sozialpolitik in entwickelten post-industriellen Gesellschaften. Zu einem Zeitpunkt, zu dem diese Idee in immer weiteren Teilen der interessierten Öffentlichkeit rezipiert wird, liefern Werner und Goehler ein flaches Feelgood-Werk für linke Träumer und "Kinderkommunisten".

Der Sache haben sie mit diesem Buch einen ärgerlichen Bärendienst erwiesen. "

http://www.amazon.de/review/R14FUE4F7WE6MV...=&linkCode=

In der Tat der Auto kritisiert die angebliche Einseitigkeit, für einen solchen BGE Kenner wie ihn, jedoch disst er deswegen nicht das BGE an sich. Wer in der Tat mehr dazu lesen will, der kann noch Tonnenweise Infos dazu finden.

Aber gerade für diejenigen, die noch kein BGE Buch gelesen haben, ist das eine SUPER Einführung.

Ich habs 2x gelesen!

PS: Danke für die Quelle, Sir Uruk. Auf der Grundlage können wir gerne weiterdiskutieren...

Bearbeitet 27. September 2010 von NordicViking

[NordicViking 0]

BRANDAKTUELL: WDR5 Ü-Wagen von VORGESTERN mit dem meistgewählten Thema: BGE

http://www.grundeinkommen.de/17/09/2010/ha...raffenland.html

MP3 hören (45MB/95min):

http://gffstream-6.vo.llnwd.net/c1/m/12854...100925_1300.mp3

Talk-Gäste:

Dr. Helga Breuninger

Psychologin, Volkswirtin

Prof. Dr. Christoph Butterwegge

Politikwissenschaftler, Uni Köln, Institut für vergleichende Bildungsforschung und Sozialwissenschaften

Dominik Enste

Wirtschaftswissenschaftler Institut der Deutschen Wirtschaft, Rechts- und Institutionenökonomik/Wirtschaftsethik

Martina Steinheuer

Bonner Initiative für Grundeinkommen

Bearbeitet 27. September 2010 von NordicViking

[-=Geronimo|Ger=- 0]

Mich regen diese Links und Verweise auf Bücher und Autoren auf.

Wer ausser Nordic hat hier Zeit und auch Lust tonnenweise Links und Bücher Pro und Contra zu lesen?

Ich jedenfalls nicht.

Ich will meine ohnehin sehr knappe Freizeit sinnvoller nutzen.

Man kann zu jedem Thema offizielle Befürworter und genausogut offizielle Ablehner mit den entsprechenden

Argumenten und scheinbaren Fakten finden.

Meine Lebenserfahrung und mein Bauchgefühl sagt mir das sowas wie das BGE eh NIE funktionieren kann.

Und dann muss ich sagen, das ich keine Lust habe im Monat 220 Stunden zu malochen, um 4 andere, die nix tun, komfortabel per BGE durchzufüttern, während für mich selbst dabei kaum mehr als denen übrigbleibt.

Bearbeitet 27. September 2010 von -=Geronimo|Ger=-

[NordicViking 0]

@ Geronimo: Hat irgend wer hier dich gezwungen, dich mit dem Thema zu beschäftigen???

NEIN, niemand???

Was jammerst du dann so elendig hier rum, du Heulsuse????

Bleib doch einfach weg! Wenn du keine qualifizierte Kritik am BGE vorbringen kannst, weil du dich selber zu wenig damit beschäftigt hast, dann kann dir leider keiner helfen. Aber nerve bitte alle anderen seriösen Diskutanten hier nicht mit dem ewigen "geht nicht-blabla" , "unbezahlblar-blababla". Das geht mir ordentlich auf den Senkel und macht die Diskussion kaputt. Aber scheinbar willst du es ja auch nur sabotieren, dass man sich ernster damit beschäftigt.

Den Kopf in den Sand stecken ändert jedoch nix an den Fakten. Wenn du sie nicht kennen willst auch gut. Aber beschwer dich hinterher nicht, dass du es nicht hättest wissen können.

Und völlig wurscht, ob du es haben willst oder nicht. Ich gönne dir das BGE trotzdem, denn Starrsinn ist auch menschlich und jeder Mensch soll ein Anrecht drauf haben. Wenn du es nicht haben willst darfst du es gerne jederzeit dem Staat zurücküberweisen oder Bedürftigeren spenden. Wäre das nix?

Und dann muss ich sagen, das ich keine Lust habe im Monat 220 Stunden zu malochen, um 4 andere, die nix tun, komfortabel per BGE durchzufüttern, während für mich selbst dabei kaum mehr als denen übrigbleibt.

Der letze Satz ist totaler Schwachsinn, denn wenn du viel malochst hast du auch viel mehr als jeder andere der NUR von BGE lebt. Wie oft wurde das auf 41 Seiten bereits erwähnt??? Bearbeitet 27. September 2010 von NordicViking

[-=Geronimo|Ger=- 0]

Und dann muss ich sagen, das ich keine Lust habe im Monat 220 Stunden zu malochen, um 4 andere, die nix tun, komfortabel per BGE durchzufüttern, während für mich selbst dabei kaum mehr als denen übrigbleibt.

Der letze Satz ist totaler Schwachsinn, denn wenn du viel malochst hast du auch viel mehr als jeder andere der NUR von BGE lebt. Wie oft wurde das auf 41 Seiten bereits erwähnt???

Das ist es eben was ich nicht glaube. Um ein BGE zu finanzieren, ist ein Vielfaches des heutigen Sozialetats notwendig. Ohne ganz drastische Steuererhöhungen ist das nicht denkbar.

[sigah 650]

Und dann muss ich sagen, das ich keine Lust habe im Monat 220 Stunden zu malochen, um 4 andere, die nix tun, komfortabel per BGE durchzufüttern, während für mich selbst dabei kaum mehr als denen übrigbleibt.

Der letze Satz ist totaler Schwachsinn, denn wenn du viel malochst hast du auch viel mehr als jeder andere der NUR von BGE lebt. Wie oft wurde das auf 41 Seiten bereits erwähnt???

So einfach ist das nicht. Jeder bekommt steuerfrei 1000€ und wenn du dir den Buckel krumarbeitest und noch 2000€ draufverdienst, von dem du dann wieder 50% Steuern abdrücken musst (das BGE muss ja auch irgendwie finanziert werden, gell (und jetzt komm mir nit wieder mit rein MwSt-finanziert, denn der Kaufkraftverlust, hebt das BGE ja schon fast wieder auf, abgesehen davon, dass sich 1 Billionen mMn nicht mit der MwSt verdienen lassen). Dann hast du insgesamt en Tausender mehr als en "P.enner" und das finde ich nit viel.

Und das Argument das unliebsame Jobs aufgrund der Nachfrage einfach nur horrend entgeltet werden, finde ich auch etwas einseitig.

Hier wird die ganze Zeit gesagt, das Müllmänner dann super bezahlt werden und alles. Dass die Abfallbetriebe, aber nicht mehr wirtschaftlichen arbeiten können, ohne die Kosten an den Kunden weiter zugeben und der Müll eines Tages vielleicht gar nicht mehr abgeholt wird, scheint aber für manche völlig abwegig zu sein.

In der Theorie mag das alles schön klingen, aber das tat der Kommunismus auch.

Bearbeitet 28. September 2010 von sigah

[Osis 0]

Und dann muss ich sagen, das ich keine Lust habe im Monat 220 Stunden zu malochen, um 4 andere, die nix tun, komfortabel per BGE durchzufüttern, während für mich selbst dabei kaum mehr als denen übrigbleibt.

Der letze Satz ist totaler Schwachsinn, denn wenn du viel malochst hast du auch viel mehr als jeder andere der NUR von BGE lebt. Wie oft wurde das auf 41 Seiten bereits erwähnt???

So einfach ist das nicht. Jeder bekommt steuerfrei 1000€ und wenn du dir den Buckel krumarbeitest und noch 2000€ draufverdienst, von dem du dann wieder 50% Steuern abdrücken musst (das BGE muss ja auch irgendwie finanziert werden, gell (und jetzt komm mir nit wieder mit rein MwSt-finanziert, denn der Kaufkraftverlust, hebt das BGE ja schon fast wieder auf, abgesehen davon, dass sich 1 Billionen mMn nicht mit der MwSt verdienen lassen). Dann hast du insgesamt en Tausender mehr als en "P.enner" und das finde ich nit viel.

Und das Argument das unliebsame Jobs aufgrund der Nachfrage einfach nur horrend entgeltet werden, finde ich auch etwas einseitig.

Hier wird die ganze Zeit gesagt, das Müllmänner dann super bezahlt werden und alles. Dass die Abfallbetriebe, aber nicht mehr wirtschaftlichen arbeiten können, ohne die Kosten an den Kunden weiter zugeben und der Müll eines Tages vielleicht gar nicht mehr abgeholt wird, scheint aber für manche völlig abwegig zu sein.

In der Theorie mag das alles schön klingen, aber das tat der Kommunismus auch.

Abfallbetriebe arbeiten NIE wirtschaftlich. Das ist überhaupt nicht möglich. Das sieht auf dem paier dann so aus, wenn die Stadftwerke sich das Zeug als Brennstoff selber verkaufen. Oder es quer finanzieren. Realistisch betrachtet bezahlt der Steuerzahler die fehlenden Gesetze und Auflagen zur Müllvermeidung. Effizent wäre es den Verpackungsmüll weitesgehend zu reduzieren, das Zeug ist überiwegend NICHTS wert (Metall &Glas mal außen vor). Aber weder Plastik noch Restmüll lassen sich effektiv vermakrten, sonst würden unsere Deponien längst weggebaggert...

Bitte einfach mal wirtschaftlich denken...

[sigah 650]

Ich bezahl doch Müllabfuhr in den Nebenkosten. Das bekommen doch dann die Abfallbetriebe, oder nich? Vll ist die Müllabfuhr auch nicht dass beste Beispiel. Aber es gibt auch unangenehme Jobs, bei privaten Firmen und Unternehmen. Die müssten ja dann ggfs auch subventioniert werden, damit der Betrieb nicht pleite geht.

€:/punktuation

Bearbeitet 28. September 2010 von sigah

[NordicViking 0]

Ich bezahl doch Müllabfuhr in den Nebenkosten. Das bekommen doch dann die Abfallbetriebe, oder nich? Vll ist die Müllabfuhr auch nicht dass beste Beispiel. Aber es gibt auch unangenehme Jobs, bei privaten Firmen und Unternehmen. Die müssten ja dann ggfs auch subventioniert werden, damit der Betrieb nicht pleite geht.

Warum muss man unangenehme Jobs staatlich subventionieren, wenn sie keinen allgemeinen Wert haben?

Von welchen Jobs sprichst du jetzt speziell?

Warum muss man ÜBERHAUPT Jobs subventionieren, völlig ungefragt, ob sie sinnvoll sind oder nicht, nur damit man an der Neverending Story "Arbeitslosigkeit bekämpfen!!!" festhält ???

Wäre es nicht viel sinnvoller die Menschen direkt über eine Grundsicherung zu subventionieren, denn die sind ein NICHT verhandelbares Gut!

Wenn die privaten Firmen unattraktive Arbeit zwar anbieten, aber sich dann kaum einer dafür findet, dann müssen die Ausbeuter die Arbeit gefälligst attraktiver machen, damit sie auch freiwillig gerne gemacht werden. zB. durch bessere Bezahlung.

Mit BGE würde nämlich der Effekt eintreten, dass sich der Effekt umdreht. "Drecksarbeit" würde besser bezahlt und hochqualifizierte arbeit würde etwas geringer bezahlt werden, weil sich dann nämlich sehr viele finden werden, die die Wunscharbeit nur noch intrinsisch motiviert ausführen wollen und nicht mehr, weil sie alleine das Geld lockt.

Der Geld-verdiene-Anreiz bleibt natürlich trotzdem bestehen, aber es führt auch dazu, dass man die nutzlosen Arbeiter, die längst innerlich gekündigt haben, auch schneller wieder los wird, weil es ihnen nichts mehr ausmacht zu kündigen, denn sie werden nicht sehr tief fallen. Somit nehmen sie den motivierteneren Arbeitern auch nicht mehr den Arbeitslatz weg!

Das wäre eine enorme Entspannung auf dem Arbeitsmarkt.

Bearbeitet 28. September 2010 von NordicViking

[NordicViking 0]

Das ist es eben was ich nicht glaube. Um ein BGE zu finanzieren, ist ein Vielfaches des heutigen Sozialetats notwendig. Ohne ganz drastische Steuererhöhungen ist das nicht denkbar.

Es geht bei der Grundsicherung aber nicht um Geld, denn das kann man weder essen, noch taugt es begrenzt, um damit den Kamin zu heißen.

Die entscheidende Frage ist:

Haben wir genug Güter und Dienstleistungen, um den gesamten Planeten zu ernähren, bzw. allen eine gesellschaftliche Teilhabe zu ermöglichen???

Vor allem, wie viele Menschen brauchen wir weltweit überhaupt noch um diese Güter zu produzieren?? Was hat sich da in den letzten 150 Jahren verändert?

Kannst du mir das bitte beantworten???

Der Rest ist nur nur noch eine Verteilungsfrage! Dann kann man jedem auch die entsprechende Summe auf das Konto überweisen, damit dann der KONSUMENT und nicht die Politiker entscheiden, welche Branche über den Konsum subventioniert wird! (DEMOKRATIE an der Ladentheke!)

Bearbeitet 28. September 2010 von NordicViking