Das bedingungslose Grundeinkommen

[sigah 650]

Ich bezahl doch Müllabfuhr in den Nebenkosten. Das bekommen doch dann die Abfallbetriebe, oder nich? Vll ist die Müllabfuhr auch nicht dass beste Beispiel. Aber es gibt auch unangenehme Jobs, bei privaten Firmen und Unternehmen. Die müssten ja dann ggfs auch subventioniert werden, damit der Betrieb nicht pleite geht.

Warum muss man unangenehme Jobs staatlich subventionieren, wenn sie keinen allgemeinen Wert haben?

Von welchen Jobs sprichst du jetzt speziell?

Warum muss man ÜBERHAUPT Jobs subventionieren, völlig ungefragt, ob sie sinnvoll sind oder nicht, nur damit man an der Neverending Story "Arbeitslosigkeit bekämpfen!!!" festhält ???

Wäre es nicht viel sinnvoller die Menschen direkt über eine Grundsicherung zu subventionieren, denn die sind ein NICHT verhandelbares Gut!

Wenn die privaten Firmen unattraktive Arbeit zwar anbieten, aber sich dann kaum einer dafür findet, dann müssen die Ausbeuter die Arbeit gefälligst attraktiver machen, damit sie auch freiwillig gerne gemacht werden. zB. durch bessere Bezahlung.

Mit BGE würde nämlich der Effekt eintreten, dass sich der Effekt umdreht. "Drecksarbeit" würde besser bezahlt und hochqualifizierte arbeit würde etwas geringer bezahlt werden, weil sich dann nämlich sehr viele finden werden, die die Wunscharbeit nur noch intrinsisch motiviert ausführen wollen und nicht mehr, weil sie alleine das Geld lockt.

Der Geld-verdiene-Anreiz bleibt natürlich trotzdem bestehen, aber es führt auch dazu, dass man die nutzlosen Arbeiter, die längst innerlich gekündigt haben, auch schneller wieder los wird, weil es ihnen nichts mehr ausmacht zu kündigen, denn sie werden nicht sehr tief fallen.

Das wäre eine enorme Entspannung auf dem Arbeitsmarkt.

Da gibt es dutzende Jobs, vorrangig solche, für welche man keine besondere Qualifikationen braucht. Und es gibt mit Sicherheit auch Berufe, die zwar von einigen gerne gemacht werden, von denen aber deutlich mehr benötigt werden als dass der komplette Bedarf mit Leidenschaftler auszufüllen wäre. Wenn die ganze Wirtschaft nicht mehr "bedarfsgesteuert" ist, sondern nur noch nach persönlicher Entfaltung geht, dann würde das, denke ich, mit einem Rückgang der Produktivität einhergehen und längerfristig die Vielfalt des Warenangebotes sinken. Und ja es geht um Arbeitsplätze, weil mit mehr Arbeitsplätzen und! steigender Rationalisierung auch die Produktion steigt. Es geht ja nicht nur um den Binnenmarkt, sondern auch um den Export. Das Geld muss halt auch erwirtschaftet werden und da spielt die Außenhandelsbilanz auch eine Rolle.

Ich bin, wie dem ein oder anderem vielleicht schon aufgefallen ist, kein Berufsökonom

Aber das wäre Probleme, die mir auf Anhieb einfallen würden und selbst, wenn man das BGE mal Testweise starten würde, und das ginge ordentlich nach hinten los, weil alle Unsicherheitsfaktoren, die in einem theoretischen Modell zu positiv angenommen wurden, falsch lagen. Dann ist Deutschland noch schlechter dran als jetzt. Und solche Experimente kann man vielleicht bei irgendwelchen afrikanischen Ziegenhirten versuchen, aber nicht in einem Land, wo richtig was von anhängt.

[Sir Uruk 1]

Ich bezahl doch Müllabfuhr in den Nebenkosten. Das bekommen doch dann die Abfallbetriebe, oder nich? Vll ist die Müllabfuhr auch nicht dass beste Beispiel. Aber es gibt auch unangenehme Jobs, bei privaten Firmen und Unternehmen. Die müssten ja dann ggfs auch subventioniert werden, damit der Betrieb nicht pleite geht.

Warum muss man unangenehme Jobs staatlich subventionieren, wenn sie keinen allgemeinen Wert haben?

Von welchen Jobs sprichst du jetzt speziell?

Warum muss man ÜBERHAUPT Jobs subventionieren, völlig ungefragt, ob sie sinnvoll sind oder nicht, nur damit man an der Neverending Story "Arbeitslosigkeit bekämpfen!!!" festhält ???

Wäre es nicht viel sinnvoller die Menschen direkt über eine Grundsicherung zu subventionieren, denn die sind ein NICHT verhandelbares Gut!

Wenn die privaten Firmen unattraktive Arbeit zwar anbieten, aber sich dann kaum einer dafür findet, dann müssen die Ausbeuter die Arbeit gefälligst attraktiver machen, damit sie auch freiwillig gerne gemacht werden. zB. durch bessere Bezahlung.

Mit BGE würde nämlich der Effekt eintreten, dass sich der Effekt umdreht. "Drecksarbeit" würde besser bezahlt und hochqualifizierte arbeit würde etwas geringer bezahlt werden, weil sich dann nämlich sehr viele finden werden, die die Wunscharbeit nur noch intrinsisch motiviert ausführen wollen und nicht mehr, weil sie alleine das Geld lockt.

Der Geld-verdiene-Anreiz bleibt natürlich trotzdem bestehen, aber es führt auch dazu, dass man die nutzlosen Arbeiter, die längst innerlich gekündigt haben, auch schneller wieder los wird, weil es ihnen nichts mehr ausmacht zu kündigen, denn sie werden nicht sehr tief fallen. Somit nehmen sie den motivierteneren Arbeitern auch nicht mehr den Arbeitslatz weg!

Das wäre eine enorme Entspannung auf dem Arbeitsmarkt.

Was ist denn das bitte für ein Quark? Sorry, aber das ist doch absolut unlogischer Bullshit. Warum sollte ich zum Beispiel mich 5 Jahre durch Vorlesungen, schwere Klausuren und so weiter an der Uni quälen, eventuell noch Schulden machen um mir das Studium leisten zu können, wenn deiner Logik nach am Ende ein ungebildeter Mensch der einen "unschönen und unbeliebten" Job macht, mehr Geld bekommt? Glaubst du wirklich, dass sich da viele Menschen finden würden, die sich das Studium antun würden? Ich persönlich würde es mir mehr als nur ein Mal überlegen...

Machen wir uns doch nichts vor: Der Großteil der Menschen tut etwas, um am Ende mehr Geld und ein besseres Leben zu haben. Darauf ist unsere Gesellschaft aufgebaut. Krass und überspitzt ausgedrückt: Warum sollte ein notorischer Schulschwänzer der nicht gescheit lesen kann im Extremfall mehr Geld verdienen als ein studierter Mensch, der sich dafür noch jahrelang den Arsch aufgerissen hat?

[Underdog 4366]

...

"Arbeitslosigkeit bekämpfen!!!"

(DEMOKRATIE an der Ladentheke!)

...

Hooray, Cpt. Caps Lock und seine Shift Crew sind wieder da.

...

dann müssen die Ausbeuter die Arbeit gefälligst attraktiver machen, damit sie auch freiwillig gerne gemacht werden. zB. durch bessere Bezahlung.

…

Was hindert Arbeitgeber denn daran ins Ausland abzuwandern, anstatt hierzulande niedrig Qualifizierten auch noch höhere Löhne zu bezahlen? Mal ganz abgesehen davon das eine solche Vorgehensweise Zuwanderern einen noch höheren Anreiz bieten würde als es ein Grundeinkommen an sich schon tut.

Bearbeitet 28. September 2010 von Underdog

[NordicViking 0]

Was hindert Arbeitgeber denn daran ins Ausland abzuwandern, anstatt hierzulande niedrig Qualifizierten auch noch höhere Löhne zu bezahlen? Mal ganz abgesehen davon das eine solche Vorgehensweise Zuwanderern einen noch höheren Anreiz bieten würde als es ein Grundeinkommen an sich schon tut.

Guter Einwand!

Den Arbeitgeber hindert das BGE am Auswandern, denn anders als jetzt, braucht er dem A-Nehmer zb. dann nur 1000€ weniger zu bezahlen, als im Vergleich zu heute. Somit werden auch geringer bezahlte Jobs auch wieder attraktiv. Denn Geringqualifizierte (und das haben wir ja spätestens seit Sarrazin gelernt ) wird es auch MIT BGE weiterhin geben.

Wie schon mal auf früheren Seiten hier erwähnt haben deutsche Staatsbürger durch den Erhalt des BGE einen absoluten Wettbewerbsvorteil gegenüber NICHT-Deutschen.

Da müssten die Ultra-Rechten dann auch schon fast einen Luftsprung für das BGE machen.

1 BGE-Deutscher (1000€ sicher) mit schlechter Quali und ein Migrant ohne dt. Staatsbürgerschaft (also OHNE BGE).

Der Job bringt 600€ Netto!

Wer wird wohl bereitwilliger diesen Niedriglohnjob annehmen???

Bearbeitet 28. September 2010 von NordicViking

[NordicViking 0]

Was ist denn das bitte für ein Quark? Sorry, aber das ist doch absolut unlogischer Bullshit. Warum sollte ich zum Beispiel mich 5 Jahre durch Vorlesungen, schwere Klausuren und so weiter an der Uni quälen, eventuell noch Schulden machen um mir das Studium leisten zu können, wenn deiner Logik nach am Ende ein ungebildeter Mensch der einen "unschönen und unbeliebten" Job macht, mehr Geld bekommt? Glaubst du wirklich, dass sich da viele Menschen finden würden, die sich das Studium antun würden? Ich persönlich würde es mir mehr als nur ein Mal überlegen...

Schon mal nen Seniorenstudenten getroffen?

Es gibt Leute, die Studieren nur zum Spass und zur Persönlichkeitsentfaltung.

Meistens geht das aber nur, weil sie keine fin. sorgen haben.

Und die Verhältnisse die du oben kritisiert hast, sind nicht vom Gering- zum Hochqualifizierten, sondern im Vergleich zu MIT und OHNE BGE gemeint.

Wenn es zu wenige Ingenieure gibt, dann müssen die auch MIT BGE noch mit sehr hohem Gehalt durch ein Studium geködert werden. Ist doch klar, oder??

[NordicViking 0]

Da gibt es dutzende Jobs, vorrangig solche, für welche man keine besondere Qualifikationen braucht. Und es gibt mit Sicherheit auch Berufe, die zwar von einigen gerne gemacht werden, von denen aber deutlich mehr benötigt werden als dass der komplette Bedarf mit Leidenschaftler auszufüllen wäre. Wenn die ganze Wirtschaft nicht mehr "bedarfsgesteuert" ist, sondern nur noch nach persönlicher Entfaltung geht, dann würde das, denke ich, mit einem Rückgang der Produktivität einhergehen und längerfristig die Vielfalt des Warenangebotes sinken.

Brauchen wir wirklich immer schnellere Autos, Zigaretten und wirkungslose Medikamente? Gibt es auch Produkte, die uns schaden könnten, statt zu nützen, nur weil man mal wieder etwas "produzieren" kann?

Und ja es geht um Arbeitsplätze, weil mit mehr Arbeitsplätzen und! steigender Rationalisierung auch die Produktion steigt. Es geht ja nicht nur um den Binnenmarkt, sondern auch um den Export. Das Geld muss halt auch erwirtschaftet werden und da spielt die Außenhandelsbilanz auch eine Rolle.

Ich bin, wie dem ein oder anderem vielleicht schon aufgefallen ist, kein Berufsökonom

Du bist in der Tat kein ÖKONOM, denn jedem würde sofort auffallen dass das ein Widerspruch in sich ist.

Rationalisierung bedeutet Abbau von Arbeitsplätzen! Aber du hast mit der Aussage Recht. Aber nenn es nicht Rationalisierung sondern Industrialisierung. Seit FORD dauert dieser Prozess nun schon an. BRAVE NEW WORLD!

und menschliche Arbeit ist nun mal nicht mehr so sehr notwendig!

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page...schwinden-.html

Noch etwas ist falsch; NICHT Geld muss erwirtschaftet werden, sondern die REAL-Wirtschaft bringt Produkte und Dienstleistungen en Mass hervor. Davon leben wir alle. Nicht von Geld.

Aber das wäre Probleme, die mir auf Anhieb einfallen würden und selbst, wenn man das BGE mal Testweise starten würde, und das ginge ordentlich nach hinten los, weil alle Unsicherheitsfaktoren, die in einem theoretischen Modell zu positiv angenommen wurden, falsch lagen. Dann ist Deutschland noch schlechter dran als jetzt. Und solche Experimente kann man vielleicht bei irgendwelchen afrikanischen Ziegenhirten versuchen, aber nicht in einem Land, wo richtig was von anhängt.

Ein Testlauf hat dieses Jahr in D begonnen. Ich bin genau so spitz drauf die Ergebnisse zu erfahren wie du. Ihr erfahrt es hier als erster, wenn ich Neues in Erfahrung bringe.

Ein deutschlandweiter Testlauf wäre kein Problem, da man jederzeit die Bedarfsprüfung wieder einführen könnte, wenn die Wirtschaft sich negativ entwickeln sollte. Wäre auch ohne die egal, denn dann könnte man viel weniger BGE auszahlen und ALLE MÜSSEN dann wieder malochen.

Bearbeitet 28. September 2010 von NordicViking

[sigah 650]

Das mit "mehr Arbeitsplätze und Rationalisierung" meine ich in Bezug auf das Wirtschaftswachstum, da beide meist mit einer postivien Gesamtwirtschaftsentwicklung zusammenhängen. Und manchen Branchen lassen sich einfach schlechter rationalisieren (vorallem im teritären Sektor, der der größte in den Industrieländern ist).

Bearbeitet 28. September 2010 von sigah

[NordicViking 0]

Das mit "mehr Arbeitsplätze und Rationalisierung" meine ich in Bezug auf das Wirtschaftswachstum, da beide meist mit einer postivien Gesamtwirtschaftsentwicklung zusammenhängen. Und manchen Branchen lassen sich einfach schlechter rationalisieren (vorallem im teritären Sektor, der der größte in den Industrieländern ist).

OK, dann hatte ich dich misverstanden, aber gut. In der Tat im Tert. Sektor kann man weniger rationalisieren, aber genau das sind ja oft die Jobs, die heute so mies bezahlt sind, weil menschliche Arbeitskraft teuer ist, deswegen brauchen wir ja unbedingt das BGE, damit der Sektor wieder gestärkt wird.

[Sir Uruk 1]

Was ist denn das bitte für ein Quark? Sorry, aber das ist doch absolut unlogischer Bullshit. Warum sollte ich zum Beispiel mich 5 Jahre durch Vorlesungen, schwere Klausuren und so weiter an der Uni quälen, eventuell noch Schulden machen um mir das Studium leisten zu können, wenn deiner Logik nach am Ende ein ungebildeter Mensch der einen "unschönen und unbeliebten" Job macht, mehr Geld bekommt? Glaubst du wirklich, dass sich da viele Menschen finden würden, die sich das Studium antun würden? Ich persönlich würde es mir mehr als nur ein Mal überlegen...

Schon mal nen Seniorenstudenten getroffen?

Es gibt Leute, die Studieren nur zum Spass und zur Persönlichkeitsentfaltung.

Meistens geht das aber nur, weil sie keine fin. sorgen haben.

Und die Verhältnisse die du oben kritisiert hast, sind nicht vom Gering- zum Hochqualifizierten, sondern im Vergleich zu MIT und OHNE BGE gemeint.

Wenn es zu wenige Ingenieure gibt, dann müssen die auch MIT BGE noch mit sehr hohem Gehalt durch ein Studium geködert werden. Ist doch klar, oder??

Hm. Komisch. Die Leute mit schlechtem Job - den sie nicht machen wollen - macht man den mit höherem Gehalt - und bei Putzfrauen oder ähnlichen Jobs muss die Erhöhung wirklich massiv sein - schmackhaft. Also wird der Unterschied zwischen "hochbezahltem Job" und "schlecht bezahltem Job" deutlich verringert. Das wiederrum dürfte die Studierten und Co. wirklich ärgern - zumindest erfüllt man als Beispiel auch als Buchhalter nicht seinen Lebenstraum. Also müssten diese Jobs wiederrum besser entlohnt werden - oder wie stellst du dir den Ausgleich zum "Scheiß-Jobs attraktiv machen" finanziell größenmäßig vor?

Fassen wir zusammen:

- Scheiß-Jobs: Mit BGE will die kaum noch jemand machen müssen--> Die Löhne werden massiv angehoben

- "Gute" Jobs: Sind über die oben genannte Aktion sauer und wollen mehr Geld. -->Die Löhne werden also erhöht.

Dann aber haben die Leute mit den Scheiß-Jobs vielleicht keinen Anreiz mehr - also erhöhen wir die Löhne da nochmal. Die Studenten haben sofort keine Lust mehr - also gut, erhöhen wir die Löhne für studierte Jobs nochmal. Und so weiter. Das nennt sich Teufelskreis, mündet in Inflation ohne Ende und macht am Ende blitzschnell das BGE komplett bedeutungslos...

[NordicViking 0]

ganz Ehrlich? Wir können zukünftig keine hochqualifizierten Leute in verantwortungsvollen Positionen mehr gebrauchen, die NUR und AUSCHLIEßLICH des Geldes wegen arbeiten. Wie das heute schon aussieht, sieht man an den unverschämten Bankerboni, die Kohle einsacken, OBWOHL sie ihren Job nicht richtig gemacht haben und die Bank in den Sand gesetzt haben. Willst du das weiterhin fördern???

Oder lieber eigenständig motivierte Lehrer, die man auch jederzeit wieder feuern kann, wenn sie eine (intellektuelle) Gefahr für die Schüler darstellen??

Die brauchen dann auch keinen Beamtenstatus mehr, die haben dann BGE als Absicherung!

Bearbeitet 28. September 2010 von NordicViking

[Sir Uruk 1]

ganz Ehrlich? Wir können zukünftig keine hochqualifizierten Leute in verantwortungsvollen Positionen mehr gebrauchen, die NUR und AUSCHLIEßLICH des Geldes wegen arbeiten. Wie das heute schon aussieht, sieht man an den unverschämten Bankerboni, die Kohle einsacken, OBWOHL sie ihren Job nicht richtig gemacht haben und die Bank in den Sand gesetzt haben. Willst du das weiterhin fördern???

Oder lieber eigenständig motivierte Lehrer, die man auch jederzeit wieder feuern kann, wenn sie eine (intellektuelle) Gefahr für die Schüler darstellen??

Die brauchen dann auch keinen Beamtenstatus mehr, die haben dann BGE als Absicherung!

Habe ich das gesagt? Fragen wir doch mal andersrum: Wer will sich Verantwortung und Co. aufladen, wenn er dafür nicht großartig bezahlt wird? Willst du für 50000 Menschen verantwortlich sein, wenn du nicht entsprechend bezahlt wirst? Mit dem ganzen daraus entstehenden Druck, den Sorgen und so weiter? Mit den wohl passierenden Anfeindungen? Wie naiv kann man eigentlich sein?

Und zu den Lehrern: Willst du an an der Rütli-Schule unterrichten, wenn - überspitzt gesagt - eine Putzfrau mehr Geld hat als du?

Bearbeitet 28. September 2010 von Sir Uruk

[NordicViking 0]

Habe ich das gesagt? Fragen wir doch mal andersrum: Wer will sich Verantwortung und Co. aufladen, wenn er dafür nicht großartig bezahlt wird? Willst du für 50000 Menschen verantwortlich sein, wenn du nicht entsprechend bezahlt wirst? Mit dem ganzen daraus entstehenden Druck, den Sorgen und so weiter? Mit den wohl passierenden Anfeindungen? Wie naiv kann man eigentlich sein?

Und zu den Lehrern: Willst du an an der Rütli-Schule unterrichten, wenn - überspitzt gesagt - eine Putzfrau mehr Geld hat als du?

Ja man muss natürlich unterscheiden. Viel Verantwortung muss natürlich weiterhin ausgezeichnet bezahlt werden, damit sich der Arbeitsstress auch "lohnt". NUr es geht eben nicht, dass allein Geld motivierte Menschen solche Positionen anstreben und wenn sie einmal drin sind können sie ihren Job schlecht machen wie sie wollen, man wird sie entweder nicht mehr los (Lehrer), und wenn dann nur unter enormen Mehrkosten (Bankenmanager), die sie aufgrund ihres Versagen gar nicht verdient haben aber ne unverschämte Abfindung bekommen.

Politiker kann man hier im gleichen Atemzug erwähnen.

Letztendlich wird ein BGE dazu führen, dass ALLE Gehälter einem endlich FREIEN Arbeitsmarkt unterliegen, und wenn sich kein verantwortungsvoller Manager für 100.000€ im Jahr finden läßt, dann wird die Firma wohl mehr zahlen müssen, sonst bleibt der Job unbesetzt. Aber irgend ein Qualifizierter findet sich immer, der es auch für WENIGER Geld machen würde, weil ihm der Job Spass und SInn macht. Und ehrlich gesagt; wenn ich in einer solchen Bank als Angestellter arbeiten würde, dann wäre mir die letztgenannte Variante einens Managers lieber.

Bearbeitet 28. September 2010 von NordicViking

[Underdog 4366]

So, fernab von sämtlichem Wunschdenken und Schönrederei...

Jetzt mal ganz ehrlich ....für wie Wahrscheinlich hältst du es, dass ein Grundeinkommen in den nächsten (seien wir mal optimistisch..) 50-60 Jahren tatsächlich eingeführt wird?

[Cabrio 22]

Wie siehts eigentlich mit Dienstleistungen aus, wenn diese teurer werden. Es gibt doch nunmal Bereiche, wo man auf die Arbeitskraft anderer angewiesen ist oder holst du dir dein Essen im Restaurant selbst? Auch Pflegetätigkeit oder der Klempner, der die Verstopfung der Toilette beseitigt gehört dazu. Das sind alles Jobs, die kaum einer gerne macht und wenn sie zu teuer werden, kann man sie sich nicht mehr leisten. Auch die Mieten würden steigen, da ja die Dienstleistungen, die ein Vermieter benötigt z.B. Hauswart, Handwerker,.., ebenfalls steigen würden. Und dass die Leute ausziehen, wenn man sie nicht bis zum letzten Cent auspresst ist selten der Fall.

[NordicViking 0]

Wie siehts eigentlich mit Dienstleistungen aus, wenn diese teurer werden. Es gibt doch nunmal Bereiche, wo man auf die Arbeitskraft anderer angewiesen ist oder holst du dir dein Essen im Restaurant selbst? Auch Pflegetätigkeit oder der Klempner, der die Verstopfung der Toilette beseitigt gehört dazu. Das sind alles Jobs, die kaum einer gerne macht und wenn sie zu teuer werden, kann man sie sich nicht mehr leisten. Auch die Mieten würden steigen, da ja die Dienstleistungen, die ein Vermieter benötigt z.B. Hauswart, Handwerker,.., ebenfalls steigen würden. Und dass die Leute ausziehen, wenn man sie nicht bis zum letzten Cent auspresst ist selten der Fall.

Laut Götz Werner Modell würden sich die Preise kaum verändern, nur dass die die jetzt sehr wenig zum Leben haben, dann bspw. auch endlich über mind. 1000€ verfügen. Es muss halt von ganz oben umverteilt werden. Aber das passiert durch die angepasste Steuerpolitik ganz automatisch. Aber viele BGE-ler sind sich da auch uneins, denn es gibt sehr verschiedene Modelle. Ich kenne das Werner Modell am besten, weshalb ich es am häufigsten zitiere. Letztendlich wird es eine schleichende EInführung der kleinen Schritte werden, aber wie genau kann man natürlich nicht vorher sehen, da ist dann wieder die Realpolitik gefragt und der Wille des Volkes.