KwanzaBot 10 Melden Geschrieben 9. Februar 2011 (bearbeitet) Bedingungslos! Wie soll in einem Regime, was per Definition keine FREIHEIT garantiert, eine Bedingungslosigkeit bestehen? "Biste inne Patei, hasse gedient, krichste Kohle. Sonst nüscht." Das ist die Konsequenz. Case closed. I'm pissed. sry. Aber für die Diskussion: Erklär doch mal, wenn du Zeit hast, die Bedingungslosigkeit. Und auf die ständigen Anzweifelungen hinsichtlich der wirtschaftlichen Praktikabilität würde ich an deiner Stelle überhaupt nicht eingehen. Es gibt Möglichkeiten und es gibt Unmöglichkeiten. Und vielleicht genügen zwei Semester VWL noch nicht ganz, um die gesamte Systematik aufzuschlüsseln, was nur bedeutet, dass sie eher nicht so wichtig ist. Man schaue sich das Weltwirtschaftssystem an: kein Mensch auf der Welt behauptet heute noch, ohne ausgelacht zu werden, da komplett nen Durchblick zu haben. Man kann ja noch nicht mal verlässlich und ohne Widerspruch sagen, ob und welche Auswirkungen zyklische oder antizyklische Investitionen durch den Staat auf den Staat haben. Alles ist "möglich". Die Frage ist doch, ob es praktikabel im Sinne des Ziels einer Verbesserung der Situation ist. Bearbeitet 9. Februar 2011 von KwanzaBot
NordicViking 0 Autor Melden Geschrieben 9. Februar 2011 Bedingungslos! Wie soll in einem Regime, was per Definition keine FREIHEIT garantiert, eine Bedingungslosigkeit bestehen? "Biste inne Patei, hasse gedient, krichste Kohle. Sonst nüscht." Das ist die Konsequenz. Das kannst du doch auch mittlerweile beantworten, Trinita...
Trinità 0 Melden Geschrieben 9. Februar 2011 Der Iran hat so hohe Ölvorkommnisse und der westen kauft das wie die warmen Semmel. Muß er sogar. Der Iran könnte theoretisch sogar das doppelte verlangen. Und das Volk dort, bin mir jetzt nich sicher, fährt doch sogar kostenlos Auto. Ich finde man kann das Land nicht mit unserem verlangen. Und ich bin nicht Kwanza Herr nordischer Wikinger
NordicViking 0 Autor Melden Geschrieben 9. Februar 2011 (bearbeitet) Aber für die Diskussion: Erklär doch mal, wenn du Zeit hast, die Bedingungslosigkeit. Allgemeines Konzept "Das Konzept des BGE sieht eine Zuwendung für jedermann vor. Es würde weder eine sozialadministrative Bedürftigkeitsprüfung erfolgen, noch eine Bereitschaft zur Arbeit gefordert. Auf der anderen Seite entfallen alle allgemeinen steuer- und abgabenfinanzierten Sozialleistungen wie Arbeitslosengeld, Sozialhilfe oder Kindergeld. Inwieweit besondere soziale Bedürftigkeit gesondert berücksichtigt wird, ist bei den verschiedenen Modellen unterschiedlich vorgesehen." http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungslos...emeines_Konzept Ergo: ist mit "Bedingungslosigkeit" nichts weiter gemeint als der Wegfall der Bedarfsprüfung. Also kein "du bist zu reich" oder "aber dein Mann / deine Eltern verdient zu viel" Jeder, der es beantragt, bekommt es, FERTIG! und das ist scheinbar im Iran definitiv der Fall. oder auch Hartz4 ohne Schnüffelstaat. Natürlich entspricht der Mehrbedarfsausgleich im IRAN nicht dem Idealen Modell eines BGEs, aber er ist zumindest an keine Bedingungen der Arbeitswilligkeit geknüpft. Das entschädigt und entschuldigt natürlich bei weitem nicht die Menschenrechtsverletzungen des Regimes unseres kleinen Diktators. Bearbeitet 9. Februar 2011 von NordicViking
NordicViking 0 Autor Melden Geschrieben 9. Februar 2011 (bearbeitet) Und das Volk dort, bin mir jetzt nich sicher, fährt doch sogar kostenlos Auto. Ich finde man kann das Land nicht mit unserem verlangen?. Und ich bin nicht Kwanza Herr nordischer Wikinger Stimmt, die kann man nicht vergleichen. Und ich wollte eigentlich damit sagen, dass du mal ausnahmsweise (anstelle von mir) Kwanzas Frage beantwortest. Ist jetzt aber auch wieder wurscht. Nichts für ungut. Bearbeitet 9. Februar 2011 von NordicViking
NordicViking 0 Autor Melden Geschrieben 9. Februar 2011 (bearbeitet) Bist du jetzt beleidigt ? Natürlich nicht, war doch nur ein Missverständins. Nevermind. Weiter im Text! Bearbeitet 10. Februar 2011 von NordicViking
nescaffee 0 Melden Geschrieben 9. Februar 2011 (bearbeitet) Das spannende an der fehlenden Bedarfsprüfung ist meiner Meinung nach, dass sie zwar als Konzept verlockend und unbürokratisch klingt, aber niemals wirklich existieren kann. Es muss, da ja das BGE auf nationaler Ebene eingeführt werden soll, auf jeden Fall eine Überprüfung der Staatsangehörigkeit stattfinden, womit die Bedingungslosigkeit eigentlich schon hinfällig ist, aber gut. Darüber hinaus muss bei jeder Person überprüft werden, ob sie eine reale und vor allem lebende Person ist. Der Anreiz, Todesfälle nicht zu melden, oder einfach Personen zu erfinden ist bei 825€ pro Monat bestimmt ziemlich hoch, das heißt die Identität muss überprüft werden, was entweder durch gänge zum Amt oder Hausbesuche von statten gehen müsste. Somit ist schon ein zweiter Fall eingetreten, wo Kontrolle nötig ist. Dritter Fall: Unzurechnungsfähigkeit durch Behinderung, Alter oder Unfall (Koma) muss nachgewiesen werden, damit das BGE an den Vormund geht und für medizinische Pflege und allg. Lebenshaltung eingesetzt werden kann. In deinem eigenen Auszug aus der Wikipedia steht ja, dass ''besondere soziale Bedürftigkeit '' je nach Modell überprüft werden müsste, was bedeutet, dass das ganze nicht bedingungslos ist. Vierter Fall: Auslandsaufenthalt. Erhält man das BGE in diesen Fall weiter, obwohl man sich der Konsumbesteuerung (=Finanzierung des BGE) entzieht? Das könnte mit der Freizügigkeit in der EU echt Probleme bringen. Würd mich mal interessieren, ob sich darüber jemand Gedanken gemacht hat....und bitte nicht mit ''Lies dich mal ins Thema ein, lies mal Buch XYZ'' oder nem nichtssagenden Link antworten. Einfach argumentieren... Bearbeitet 9. Februar 2011 von nescaffee
Trinità 0 Melden Geschrieben 9. Februar 2011 (bearbeitet) Darüber hinaus muss bei jeder Person überprüft werden, ob sie eine reale und vor allem lebende Person ist. Der Anreiz, Todesfälle nicht zu melden, oder einfach Personen zu erfinden ist bei 825€ pro Monat bestimmt ziemlich hoch, das heißt die Identität muss überprüft werden, was entweder durch gänge zum Amt oder Hausbesuche von statten gehen müsste. Somit ist schon ein zweiter Fall eingetreten, wo Kontrolle nötig ist. Dritter Fall: Unzurechnungsfähigkeit durch Behinderung, Alter oder Unfall (Koma) muss nachgewiesen werden, damit das BGE an den Vormund geht und für medizinische Pflege und allg. Lebenshaltung eingesetzt werden kann. In deinem eigenen Auszug aus der Wikipedia steht ja, dass ''besondere soziale Bedürftigkeit '' je nach Modell überprüft werden müsste, was bedeutet, dass das ganze nicht bedingungslos ist. Meinst du jetzt wirklich es könnte daran scheitern das man sich fälschlich sein BGE abholt ? Das find ich aber echt weit hergeholt und übertrieben. Natürlich soll man sein BGE oder wie man es nennen mag persönlich beantragen. Aber dazu könnte ein einfach formeler Gang bei der Gemeinde oder Stadtverwaltung genügen. Mit nem Perso in der Hand sein BGE persönlich beantragen sollte kein Problem sein und für 90% der Bürger möglich sein. Es geht nur um die Vermeidung das der Bürger über lange Zeit schickaniert wird um sein Hartz zu bekommen. Wer kein Job hat und arbeitslos ist soll sich sein Arbeitslosengeld einfach holen können. Und Pflegefälle sollten auch ihr Geld bekommen auch wenn sie nicht Herr ihrer Sinne sind. Die müssen ja auch leben oder und gepflegt werden. Und der Vormund wird da schon geregelt, da kann ja keiner mal eben los gehen und sich das Geld für irgendwen aus der Familie oder nicht Familie abholen. Das sollte das letzte Problem sein. Und es gibt auch Hartz4 Betrüger also warum sollte es beim BGE schlimmer sein oder großartig Probleme machen ? Es soll einem einfach zustehen. Bearbeitet 9. Februar 2011 von Trinità
NordicViking 0 Autor Melden Geschrieben 11. Februar 2011 (bearbeitet) Wer von euch hat sich denn bisher schon mal den GRUNDEINKOMMEN Film (100min) angeschaut ??? Vor allem von den BGE-Skeptikern wüßte ich gerne mal, was sie von der Mache und der Argumentation in dem Film halten. Bitte gerne auch min Angabe der Minute! Danke euch! http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen Heft zum Film: http://www.kultkino.ch/uploads/_films/Grun...0zum%20film.pdf Bearbeitet 11. Februar 2011 von NordicViking
nescaffee 0 Melden Geschrieben 12. Februar 2011 @Trinitá: Thx erstmal für den Link-freien Post. Ich wollte nur kurz ein paar Fälle aufzeigen, aus denen ersichtlich wird, dass auch ein Grundeinkommen niemals wirklich bedingunglos sein kann. Es wird immer eine Kontrolle und somit auch eine Bürokratie dahinter geben. Das betone ich, da oft seitens der Beführworter angeführt wird, dass ein BGE zu einer signifikanten Reduktion von Verwaltunsaufwand führt. Ich wollte damit nicht die Hartz4-Bürokratie loben, sondern nur veranschaulichen, dass der Gewinn den man durch eine so radikale Umwälzung wie ein BGE bezogen auf die Verwaltung erhält, nicht so groß ist, wie es auf den ersten Blick scheint. Natürlich gibt es bei H4, wie bei jedem sozialen System Betrug. Allerdings bin ich der Überzeugung, dass dieser bei einem BGE deutlich zunehmen würde, da schlichtweg der Anreiz größer (mehr Geld), sowie wie die Auffälligkeit eines Betruges geringer ist, da die Anzahl der Berechtigten einfach größer ist.
NordicViking 0 Autor Melden Geschrieben 12. Februar 2011 Allerdings bin ich der Überzeugung, dass dieser bei einem BGE deutlich zunehmen würde, da schlichtweg der Anreiz größer (mehr Geld), sowie wie die Auffälligkeit eines Betruges geringer ist, da die Anzahl der Berechtigten einfach größer ist. Das ist immer noch keine Begründung, warum der BGE-Mißbrauch größer wäre als jetzt mit Hartz4. Bitte genauer und mit Bspl., Danke!
ProfAbsurdis 76 Melden Geschrieben 12. Februar 2011 (bearbeitet) Man sollte aber auch sehen, dass man mit einen BGE sehr viele Sachen ändern könnte. Mir fällt da spontan der Kündigungsschutz ein. Den könnte man lockern; desweiteren könnte man, um das konservative Lager zufrieden zu stellen, BGE in Deutschland nur für deutsche Staatsbürger ohne Antrag ab Tag der Geburt auszahlen und am Lebensende erlischt der Anspruch darauf. Man könnte die Hürden zum Erwerb der Staatsbürgerschaft höher legen, um Missbrauch aus anderen Staaten zu verhindern. Aber generellen Betrug beim BGE halte ich für recht problematisch. Was will man betrügen, wenn man es eh bekommt? Strafen für Schwarzarbeit an Kürzung des BGE hängen und schon löpt dat. Der alte Mann will nur sagen, man kann den Sozialstaat nach Einführung des BGE nicht mehr mit den Jetzigen vergleichen, da sich viel ändern würde. Wir brauchen m.M.: ° Bürgerversicherung (eine KK ist vollkommen ausreichend und kann kostendeckend arbeiten) ° eine Verwaltung von BGE bundesweit, Geburten und Sterbefälle werden dort zentral erfasst (mehr zu erfassen ist nicht nötig) ° Abschaffung von Wohngeldstellen, Arbeitsämtern, ARGE usw. °solange noch Leute leben, die in die Rentenversicherung eingezahlt haben nur noch eine Rentenversicherung zur Auszahlung der Ansprüche; diese kann später geschlossen werden Noch andere Ideen? Eigentlich alles in kurzer Zeit realisierbar, zumal die zur Auszahlung des BGE nötigen finanziellen Mittel größtenteils eh schon aufgebracht werden (wenn ich mich recht entsinne) Und wahrscheinlich würden einige ha Wald stehen bleiben, da nicht mehr soviel Papier für Anträge benötigt würde. Bearbeitet 12. Februar 2011 von ProfAbsurdis
nescaffee 0 Melden Geschrieben 13. Februar 2011 [...] ° Bürgerversicherung (eine KK ist vollkommen ausreichend und kann kostendeckend arbeiten) Ich bin zwar auch der Meinung, dass wir zu viele staatliche Krankenkassen haben, allerding swürde man auf diesem Wege einen Monopolisten erschaffen, was nicht im Interesse des Versicherten liegen kann, zumal die Privaten Krankenkassen für die meisten ja keine Alternative darstellen. ° eine Verwaltung von BGE bundesweit, Geburten und Sterbefälle werden dort zentral erfasst (mehr zu erfassen ist nicht nötig) Das ist genau das, was ich mit einem nicht unerheblichen Verwaltungsaufwand meine, auch aus Gründen des Datenschutzes ist solch eine große, zentrale Datenbank skeptisch zu beurteilen. ° Abschaffung von Wohngeldstellen, Arbeitsämtern, ARGE usw. Aufgrund der Tatsache, dass Menschen immer noch Arbeiten nach der Einführung eines BGE, kann man die Arbeitsämter eben nicht abschaffen, sondern sie haben immer noch ihre Funtion als Vermittler von Arbeitsplätzen, zur Beratung bei der Berufswahl, zu Erfassung von Beschäftigungsstatistiken. Auch wenn durch das BGE Arbeitslosigkeit kein so großes Schicksal mehr darstellen sollte, müssen ja bei Massenentlassungen immer noch Auffanggesellschaften u.ä. gegründet werden. Nicht um den einzelnen finanziell zu unterstützen, sondern um eine Perspektive für eine Region zu erhalten, die unter Umständen eben von einem Industriezweig sehr abhängt. Der Strukturwandel wird ja nicht verschwinden und man muss eben trotz BGE aufpassen, dass nicht ganze Regionen wirtschaftlich zurückfallen. °solange noch Leute leben, die in die Rentenversicherung eingezahlt haben nur noch eine Rentenversicherung zur Auszahlung der Ansprüche; diese kann später geschlossen werden Das Problem hierbei ist, dass die Ansprüche die Leute haben, noch gar nicht gedeckt sind. Das heißt, die Rente die ein heutiger Renter bekommt, ist ja nicht das Geld, welches er eingezahlt hat, sondern das Geld welches heute von den Arbeitenden eingezahlt wird. Somit müsste man die Restzahlungen aus Steuermitteln finanzieren, was im Prinzip denen die keine Rente mehr erhalten, schwer zu vermitteln wäre. Also eine Auflösung des Generationenvertrages. Ich denke, man sieht doch recht schnell, dass ein Wechsel in ein BGE weder einfach, noch schnell ist. Und auf keinen Fall, wie hier mal vorgeschlagen ''Testweise'' zu machen ist, da die Kosten für eine Einführung und eventuelle Rückabwicklung gigantisch wären.
