Das bedingungslose Grundeinkommen

[NordicViking 0]

E. Macht euch lieber nen Kopf darüber, was mit unmotivierten Abhängern hierzulande dann passiert.

Kwanza: Ich freu mich, du bist "back to discussion".

Wer definiert eigentlich, wer oder was ein sinnvoller, bzw. nützlicher Mensch ist?

Das Arbeitsamt? die Wirtschaft? die Politiker? deine Freunde? Oder gar du ganz alleine??

Wer hat das Recht in einer wirklich LIBERALEN Gesellschaft zu bestimmen, was nützlich ist, und was nicht?

Ist der Börsenspekulant nützlich, weil er noch dann Boni verdient, obwohl er Milliarden Sparergelder vernichtet hat?

Oder der Rüstungskonzern, der , genau wie seine Angestellten, ein Lohnsteueraufkommen generiert?

Die staatliche Lotterie wirft auch Einnahmen ab, alles nützlich oder was? Also ich habe unter "nützlich" eine ganz andere Definition!

Bearbeitet 11. April 2011 von NordicViking

[KwanzaBot 10]

Produktionsmethoden: letztes Jahrhundert...

Geschäftsmodelle: dieses Jahrhundert

Es geht nicht um Nützlichkeit einer Person, also deren intrinsische (in ihr selbst liegende) Nützlichkeit im Sinne von Wert.

Ein großer Teil der Gesellschaft wird schon jetzt nur alimentiert, wie du richtig sagst. Die Ursache dafür ist meiner Meinung eine andere als Produktionsmethoden. Der Unterschied ist mMn auch sehr wichtig.

Nein, meine Frage ist, folgende:

Was wird mit den Menschen passieren, die jetzt nichts anderes mehr können, als ihre Teilhabe am gesellschaftlichen Ganzen und gleichzeitig ihren sozialen Status nur über Konsum herstellen können?

Nutzen, also die Zweckhaftigkeit einer Person ist immer unter den Kriterien zu betrachten, die ausgänglich zu Grunde gelegt werden. Generell ist diese Frage als ethisch nicht deklinierbar betrachtet. Im Rahmen von Wirtschaftlichkeit (Kriterium für ein Geschäftsmodell) ist diese Frage aber keineswegs verpönt.

[NordicViking 0]

Es geht nicht um Nützlichkeit einer Person, also deren intrinsische (in ihr selbst liegende) Nützlichkeit im Sinne von Wert.

Ein großer Teil der Gesellschaft wird schon jetzt nur alimentiert, wie du richtig sagst. Die Ursache dafür ist meiner Meinung eine andere als Produktionsmethoden. Der Unterschied ist mMn auch sehr wichtig.

Nein, meine Frage ist, folgende:

Was wird mit den Menschen passieren, die jetzt nichts anderes mehr können, als ihre Teilhabe am gesellschaftlichen Ganzen und gleichzeitig ihren sozialen Status nur über Konsum herstellen können?

Die werden mit BGE in ihre FREIHEIT entlassen und haben dann keine wirkliche Ausrede mehr, dass sie nichts sinvolles mit ihrem Leben angefangen haben. Mit BGE haben sie die Kreditwürdigkeit und das Startkapital, um ihr Lebensunternehmen zu beginnen. Wenn sie dann immer noch nicht wissen, wie sie es angehen sollen, steht es ihnen FREI (KEIN muss) sich von Profis (Psychologen, Fortbildung, Existenzgründungshilfe, etc.) beraten zu lassen.

Nutzen, also die Zweckhaftigkeit einer Person ist immer unter den Kriterien zu betrachten, die ausgänglich zu Grunde gelegt werden. Generell ist diese Frage als ethisch nicht deklinierbar betrachtet. Im Rahmen von Wirtschaftlichkeit (Kriterium für ein Geschäftsmodell) ist diese Frage aber keineswegs verpönt.

Schön zu hören, dass du da auch unterscheidest, das Problem, was die aller meisten Menschen jedoch haben, dass ja gerade der Zugang zum Geld als Existenzminimum immer nur aus der wirtschaftlicehn Perspektive betrachtet wird. "Wer hat es "verdient" und wer nicht"?

Wie müssen unbedingt von dieser Denke wegkommen und Arbeit von Einkommen trennen.

PS: Nach der alten Denke wüßte ich überhaupt nicht, warum ein Schüler, der noch keinen "Mehrwehrt" für die Gesellschaft erbracht hat, einen Anspruch auf BGE in Form eines Kindergeldes hat? Oder ist es nicht vielmehr das "Startkapital" für sein Leben?

Geld ist nicht das Ergebnis von Arbeit, sondern die Vorraussetzung um tätig zu werden.

Bearbeitet 11. April 2011 von NordicViking

[NordicViking 0]

Deswegen frag ich ja nach. Aber dann wäre es eben auch nicht mehr Bedingungslos was ja als großes Aufhängeschild gilt.

Wie du sicher längst mitbekommen hast, ist damit einfach nur der Wegfall der Bedarfsprüfung im Sinne von Arbeitsmotivation gemeint. Solange es kein BGE weltweit gibt, muss es sicher Länderzugehörigkeitskontrollen geben. In welcher Form wird sich bei der Umsetzung dann zeigen.

Aber mal ernsthaft; beschwehren wir uns hier, dass wir nichts vom traumhaften Sozialstaat der skandinavischen Länder abbekommen?

Bearbeitet 11. April 2011 von NordicViking

[Orange 0]

Bestes Video der Vorträge zu "Gespräche über Morgen" (Okt. 2010) mit Dr. Liebermann und S. Wiest sowie anschließender Podiumsdiskussion mit kritischen Fragen aus dem Publikum.

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Bearbeitet 11. April 2011 von Orange

[Trinità 0]

Dem letzten Satz stimme ich auch mal zu. Ohne ihn wäre der Thread tot und viele Leute würden das BGE begraben in ihren Gedanken. Kleinvieh macht eben auch Mist und wenn andere das dann aufnehmen und weitertragen ziehen sich so die Kreise rum.

@Thread:

Soll es beim BGE eine Bedarfprüfung geben oder wird das ab der deutschen Staatszugehörigkeit ausgezahlt ?

[NordicViking 0]

Dem letzten Satz stimme ich auch mal zu. Ohne ihn wäre der Thread tot und viele Leute würden das BGE begraben in ihren Gedanken. Kleinvieh macht eben auch Mist und wenn andere das dann aufnehmen und weitertragen ziehen sich so die Kreise rum.

@Thread:

Soll es beim BGE eine Bedarfprüfung geben oder wird das ab der deutschen Staatszugehörigkeit ausgezahlt ?

Danke für die Blumen, Leute. Ich hoffe, dass ein wenig Enthusiasmus bei dem ein oder anderen hängen bleibt, und daraus wenigstens ein einziger Multiplikator entsteht; Schneeballeffekt.

Wie viele Modelle von ausgehen, wäre Staatsangehörigkeit im ersten Schritt sicher auch ein Muss für nationales BGE.

Danach muss man weiterdenken...

Es wird in kleinen Schritten beginnen; höheres Kindergeld, höhere Renten, Wegfall von Hartz4 Bedarfsprüfung, etc...

Viele kleine Schritte. Außerdem muss in sämtlichen sozialen Sicherungssystemen auf das BGE hin diskutiert werden...

Bearbeitet 12. April 2011 von NordicViking

[-=Geronimo|Ger=- 0]

Wer definiert eigentlich, wer oder was ein sinnvoller, bzw. nützlicher Mensch ist?

Das Arbeitsamt? die Wirtschaft? die Politiker? deine Freunde? Oder gar du ganz alleine??

Wer hat das Recht in einer wirklich LIBERALEN Gesellschaft zu bestimmen, was nützlich ist, und was nicht?

Die Frage ist einfach zu beantworten: die Gesellschaft selbst. Sie wird immer Regeln aufstellen, die in etwa dem Abbild der Gesellschaftsmeinung der jeweiligen Zeit entspricht. D.h. diese Regeln sind wandelbar.

Auch die hier angesprochene Frage der "Nützlichkeit" eines Einzelnen wird in diesem Kontext einem gewissen Zeitgeist unterworfen sein, je nachdem was allgemein als "nützlich" anerkannt sein wird. Jedoch wird keine Gesellschaft es auf Dauer tolerieren, das z.B. ein ansehnlicher Anteil von Ihr, selbstbestimmt auf Kosten des Rests leben wird. Die Gesellschaft wird für Leistungen, die sie dem Einzelnen gewährt, immer eine Gegenleistung erwarten. Und das muss etwas sein, das die Mehrheit der Gesellschaft als für Sie "nützlich" begreift. Kommt diese Balance aus dem Gleichgewicht, wird es Verwerfungen und soziale Konflikte geben.

Bearbeitet 12. April 2011 von -=Geronimo|Ger=-

[NordicViking 0]

Hartz4/BGE ist schon ein Schadensersatz dafür, dass man man vom Erwerbsleben ausgeschlossen ist, mit all seinen all damit verbundenen Vorteilen.

Wer strebt denn bitte ernsthaft ein Wohlstandsniveau auf Hartz4 Niveau an, wenn er es besser könnte?

UNd selbst wenn es immer ein paar Leute gibt, die einen sogenannten "Mißbrauch" fröhnen, sollte man die Sozialpolitik an der Allgemeinheit ausrichten und nicht an ein paar wenigen Ausreißern.

Die aller meisten Hartz4 Empfänger wären liebend gerne aus dieser Situation wieder raus.

Von Mißbrauch kann ja beim BGE ja auch keine Rede mehr sein, wenn alle und damit jeder Besserverdiener ja auch die selbe BGE Summe erhält.

Ob jetzt alle gar nichts oder jeder ein bisschen bekommen vom Staat ist aus Verteilungsgesichtspunkten erst mal kein UNterschied.

Das unfaire bei Hartz4 ist doch, dass im unteren Lohnsektor der Leistungsanreiz gar nicht mehr gegeben ist, da man ja jeden ehrlich verdienten Euro von der Stütze wieder abgezogen bekommt. BIs 100€ Hinzuverdienstgrenze darf man es behalten, ich weiß.

Und die 1 EUro Jobs halten die Menschen von vernünftiger selbstbestimmter Tätigkeit ab.

IN D haben wir fast doppelt so viel unbezahlte Arbeitsstunden wie Erwerbsarbeitsstunden.

Das ist volkswirtschaftlicher Schwachsinn.

@ Geronimo: Was bei uns als "nützliche" Arbeit angesehen wird, entscheidet unser subventionierter unfreier Markt, der die Politik aufgrund intransparenter Lobbyarbeit in eine spezielle Richtung lenkt.

Vom "FREIEN" Arbeitsmarkt kann man jedoch nur reden, wenn man auch die Gelegenheit hat "NEIN" zu sagen, ich gehe auch ins Kaufhaus, um zu sehen was es gibt, aber ich darf es auch wieder verlassen, wenn mir nichts von dem ANgebot gefällt.

Da unsere Rationalisierungsmethoden (und nicht Ausländer) unsere Arbeitsplätze wegnehmen, werden die Leute immer mehr von der Arge schickaniert.

Daran krankt unsere Gesellschaft.

Bisher habe ich von dir noch keine konstruktive Alternative zu Hartz4 gehört!?

Bearbeitet 12. April 2011 von NordicViking

[Gast flavor.himself]

Bisher habe ich von dir noch keine konstruktive Alternative zu Hartz4 gehört!?

-> Das grundlose Bedingungseinkommen! <-

Hah! Flachwitz!

[NordicViking 0]

Bisher habe ich von dir noch keine konstruktive Alternative zu Hartz4 gehört!?

-> Das grundlose Bedingungseinkommen! <-

Hah! Flachwitz!

LOL, es geht auch noch flacher:

Oder das grundbedingte Einkommenslos der Westdeutschen Klassenlotterie.

Da haben wenigstens alle die gleichen Chancen arm zu werden.

Bearbeitet 12. April 2011 von NordicViking

[Gast flavor.himself]

Jawoll, ist hier mal bißchen Stimmung im staubtrockenen Thread!

Bearbeitet 12. April 2011 von flavor.himself

[-=Geronimo|Ger=- 0]

@ Geronimo: Was bei uns als "nützliche" Arbeit angesehen wird, entscheidet unser subventionierter unfreier Markt, der die Politik aufgrund intransparenter Lobbyarbeit in eine spezielle Richtung lenkt.

Das ist doch Quatsch. Es gibt in D z.B. riesigen Bedarf an Pfegekräften. Nur das ist anstrengend, hat oft mit Schichtdienst zu tun und das will niemand machen. Das wäre z.B. etwas, was allgemein "nützlich" anerkannt wäre.

Da unsere Rationalisierungsmethoden (und nicht Ausländer) unsere Arbeitsplätze wegnehmen, werden die Leute immer mehr von der Arge schickaniert.

Ohne hohe Lohnkosten und besonders hohe Lohnnebenkosten wäre ja kein Druck zur Rationalisierung da. Der Staat verteuert mit seinen Abgaben Arbeit und nicht Maschineneinsatz und damit fördert er eben letzteren. Staatliche Umverteilung von Einkommen a' la BGE dürfte daran kaum etwas ändern, eher im Gegenteil.

Und die Preise der Arbeit resultierenden Waren und Dienstleistungen werden durch Weltmarktpreise bestimmt und diesem Preisdiktat müssen sich nunmal alle Leistungen unterwerfen.

/BGE ist schon ein Schadensersatz dafür, dass man man vom Erwerbsleben ausgeschlossen ist, mit all seinen all damit verbundenen Vorteilen.

Wer strebt denn bitte ernsthaft ein Wohlstandsniveau auf Hartz4 Niveau an, wenn er es besser könnte?

UNd selbst wenn es immer ein paar Leute gibt, die einen sogenannten "Mißbrauch" fröhnen, sollte man die Sozialpolitik an der Allgemeinheit ausrichten und nicht an ein paar wenigen Ausreißern.

Die aller meisten Hartz4 Empfänger wären liebend gerne aus dieser Situation wieder raus.

Von Mißbrauch kann ja beim BGE ja auch keine Rede mehr sein, wenn alle und damit jeder Besserverdiener ja auch die selbe BGE Summe erhält.

Ob jetzt alle gar nichts oder jeder ein bisschen bekommen vom Staat ist aus Verteilungsgesichtspunkten erst mal kein UNterschied.

Ich kenne in meinem Bekanntenkreis mehrere Lebenskünstler, die seit vielen Jahren mit allerlei staatlicher Unterstützung und gelegentlichen kurzen Jobphasen offensichtlich wunderbar durchs Leben kommen. Für Auto und Fernreiseurlaub sorgt dabei zusätzlich jeweils die Freundin.

Jemand, der wirklich zu bedauern ist, war 20 Jahre lang selbstständig, hat da natürlich wie viele Selbstständige, kaum für eine Altersvorsorge gesorgt und ist nun, nach Schlaganfall arbeitsunfähig. Sein bisschen Rente geht fast vollständig für die priv. Krankenversicherung drauf. In die gesetzl. kann er aus Altersgründen nicht mehr zurück. Er erhält nebenbei bemerkt nichtmal HartzIV oder irgendwas Vergleichbares, weil die Rente voll angerechnet wird, die Krankenvericherungsbeiträge aber nur zu einem Bruchteil.

Ob es ihm mit einem BGE am Ende besser ginge, würde letztendlich wieder eine Frage der Berechnungsgrundlagen sein.

Bearbeitet 15. April 2011 von -=Geronimo|Ger=-

[NordicViking 0]

@ Geronimo: Was bei uns als "nützliche" Arbeit angesehen wird, entscheidet unser subventionierter unfreier Markt, der die Politik aufgrund intransparenter Lobbyarbeit in eine spezielle Richtung lenkt.

- Das ist doch Quatsch. Es gibt in D z.B. riesigen Bedarf an Pfegekräften. Nur das ist anstrengend, hat oft mit Schichtdienst zu tun und das will niemand machen. Das wäre z.B. etwas, was allgemein "nützlich" anerkannt wäre.

Wenn Pflegekräfte wirklich als besonders nützlich und wertvolle Arbeit ANERKANNT wären, dann würde es 1. viel besser bezahlt werden, und 2. würden sich die Top-Ausgebildeten um diese Stellen kloppen.

Was kann man im Schulsystem beobachten?

Im Kindergarten und der Grundschule wimmelt es von Frauen. Nichts gegen Frauen, aber mit einer der Ursachen, warum gerade Jungen die neuen Bildungsverlierer sind, ist dass sie in den frühen Entwicklungsjahren es heutzutage kaum noch mit Männern zu tun bekommen. Da kann ich für mich echt von Glück reden, dass ich zu meiner Grundschulzeit 4 Jahre lang einen Mann als Klassenlehrer hatte, der wirklich cool drauf war. Heute musst du die Grundschullehrer mit der Lupe suchen.

Währenddessen die Jahrgangsbesten einer Abiklasse eher die Gymnasiumlaufbahn anstreben, weil es dort besser bezahlt wird.

ABer gerade in der frühen Entwicklungszeit und der Pubertätszeit sowie bei sozial benachteiligten Schülern wie zB. in der Hauptschule findet man in der Regel geringer qualifizierte Lehrer, als auf dem Gymnasium, dabei muss dort besonders viel pädagogisch gearbeitet werden.

Wer jedoch zu den aller Besten eines Jahrgangs zählt, wird sich auch aus Gründen der Bezahlung eher einen Job in der Wirtschaft suchen. Somit gehen uns die kompetentesten Menschen durch die Lappen, die uns anders wo fehlen, aufgrund schlechter Bezahlung.

Dies habe ich mir übrigens auch nicht selber ausgedacht, sondern sind die Thesen eines Bildungsforschers, dessen Interview ich irgend wann mal im Spiegel gelesen habe. Vielleicht finde ich den Artikel noch mal irgend wo im Netz.

Da unsere Rationalisierungsmethoden (und nicht Ausländer) unsere Arbeitsplätze wegnehmen, werden die Leute immer mehr von der Arge schickaniert.

- Ohne hohe Lohnkosten und besonders hohe Lohnnebenkosten wäre ja kein Druck zur Rationalisierung da. Der Staat verteuert mit seinen Abgaben Arbeit und nicht Maschineneinsatz und damit fördert er eben letzteren. Staatliche Umverteilung von Einkommen a' la BGE dürfte daran kaum etwas ändern, eher im Gegenteil.

Und die Preise der Arbeit resultierenden Waren und Dienstleistungen werden durch Weltmarktpreise bestimmt und diesem Preisdiktat müssen sich nunmal alle Leistungen unterwerfen.

Da liegst du jedoch falsch. Ein BGE nach Götz Werner Modell mit reiner MWST als EINZIGER Steuer würde für den Unternehmer die Arbeit des Menschen genau so teuer/günstig machen, wie die Maschinenarbeit. Da es ja egal ist, ob ein Mensch oder Mashine produziert hat. Entscheidend für die Wertschöpfung ist, was hinten heraus kommt.

Natürlich stehen Unternehmen und Arbeitnehmer aufgrund des globalen Wettbewerbs unter Druck und deshalb wird ja immer die Propaganda von den zu hohen Nebenkosten gefahren.

Aber man muss sich mal vor Augen führen, dass wir heute forciert Lohndumping erleben, weil die Unternehmen, wenn sie nur aufs Geld schauen und nicht auf ethische Standards es fest einkalkulieren, dass sie dem Arbeitnehmer möglichst wenig zahlen, da sie ja wissen, dass der Staat ja mit Hilfe von Aufstockergeld schon aushelfen wird.

Somit schneidet sich dieses Hartz4 Gesetz ins Eigene Fleisch.

Somit werden gerade die skrupelosen Unternehmen subventoniert!

Das BGE dreht nun aber den Spieß um, indem es nicht billige Arbeit sondern den demokratische gefestigten Bürger subventioniert, da sich (zumindest erst mal der Deutsche) dann nicht mehr ohne weiteres erpressen lassen kann und jede "zumutbare" Arbeit annehmen muss.

Wenn man als Gesellschaft endlich mal mit dem Mythos der Vollbeschäftigung aufgeräumt hat, dann würden Unternehmen endlich dafür anerkannt dass sie Arbeitsplätze "VERNICHTEN", weil es nun mal in ihrem und der Gesellschafts Interesse liegt immer effizienter zu werden und die "schwere/ungeliebte" Arbeit (die keiner gerne macht) wegzurationalisieren.

Unternehmer können dann guten Gewissens Arbeitsplätze abschaffen, wenn dadurch die Produktion / Diesntleistung billiger wird, haben alle was davon, da sich mehr Leute die Waren leisten können und dies die Binnenwirtschaft ankurbelt. Schlecht für den Export muss das dann dennoch nicht zwangsläufig sein.

FRAGE: Hast dir mal das Götz Werner Modell in einem siener Bücher genauer angeschaut?

Du hörst dich nicht gerade so an, als wäre dir das schon geläufig.

/BGE ist schon ein Schadensersatz dafür, dass man man vom Erwerbsleben ausgeschlossen ist, mit all seinen all damit verbundenen Vorteilen.

Wer strebt denn bitte ernsthaft ein Wohlstandsniveau auf Hartz4 Niveau an, wenn er es besser könnte?

UNd selbst wenn es immer ein paar Leute gibt, die einen sogenannten "Mißbrauch" fröhnen, sollte man die Sozialpolitik an der Allgemeinheit ausrichten und nicht an ein paar wenigen Ausreißern.

Die aller meisten Hartz4 Empfänger wären liebend gerne aus dieser Situation wieder raus.

Von Mißbrauch kann ja beim BGE ja auch keine Rede mehr sein, wenn alle und damit jeder Besserverdiener ja auch die selbe BGE Summe erhält.

Ob jetzt alle gar nichts oder jeder ein bisschen bekommen vom Staat ist aus Verteilungsgesichtspunkten erst mal kein UNterschied.

- Ich kenne in meinem Bekanntenkreis mehrere Lebenskünstler, die seit vielen Jahren mit allerlei staatlicher Unterstützung und gelegentlichen kurzen Jobphasen offensichtlich wunderbar durchs Leben kommen. Für Auto und Fernreiseurlaub sorgt dabei zusätzlich jeweils die Freundin.

Jemand, der wirklich zu bedauern ist, war 20 Jahre lang selbstständig, hat da natürlich wie viele Selbstständige, kaum für eine Altersvorsorge gesorgt und ist nun, nach Schlaganfall arbeitsunfähig. Sein bisschen Rente geht fast vollständig für die priv. Krankenversicherung drauf. In die gesetzl. kann er aus Altersgründen nicht mehr zurück. Er erhält nebenbei bemerkt nichtmal HartzIV oder irgendwas Vergleichbares, weil die Rente voll angerechnet wird, die Krankenvericherungsbeiträge aber nur zu einem Bruchteil.

Ob es ihm mit einem BGE am Ende besser ginge, würde letztendlich wieder eine Frage der Berechnungsgrundlagen sein.

1. Diejenigen die gelernt haben mit wenig auszukommen sind ein Segen für unsere Gesellschaft, denn sie haben gelernt mit möglichst wenig auszukommen und leben in meinen Augen klimaneutraler als so mancher, der immer mit 180 auf der Überholspur fährt.

Solange es immer jemanden gibt, der den Menschen als solchen anerkennt, wie indeinem Beispiel die Freundinnen, was soll dagegen sprechen?

2. Dein Beispiel mit der Altersvorsorge zeigt doch nur, dass ein rein privates Versicherungswesen doch mit all zu vielen Risiken verbunden ist.

Was ist, wenn man 40 Jahre schön Kapital angespart hat um dann, wenn man es braucht festzustellen, dass momentan der Wert der Anlage ziemlich im Keller liegt? ARSCHKARTE!

Das sicherste Rentensystem ist immer noch das umlagefinanzierte. Vorrausgesetzt wir machen nicht weiter diesen Propagandamist mit, dass wir möglichst viele Gutverdiener aus dem staatlichen System rauszuekeln versuchen?

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Bearbeitet 15. April 2011 von NordicViking

[-=Geronimo|Ger=- 0]

Zu deinem Argument mit dem Pflegepersonal: Die Bezahlung richtet sich immer nach dem was die Gesellschaft bereit ist dafür zu zahlen. Schon heute kostet ein Platz im Altenheim rund 3.000,- pro Monat, mancherorten auch deutlich mehr. Davon zahlt die Pflegeversicherung je nachdem so rund die Hälfte. Der Rest muss entweder vom Pflegebedürftigen selbst privat aufgebracht werden; kann er das nicht oder nicht vollständig, übernimmt das Sozialamt die Kosten und holt sich das Geld wieder von den Angehörigen, also Kindern, Ehegatten, geschiedenen Ehegatten etc. (manchmal sogar mehr als es selbst bezahlt).

Verdoppelst du die Gehälter des Pflegepersonals, verdoppeln sich mindestens die monatlichen Kosten für die Heimunterbringung. Jetzt kann man wieder darüber diskutieren, wo dieses geld dann herkommen sollte.....