Das bedingungslose Grundeinkommen

[DeFy 24]

ja du hast ja recht.

such dir nun endlich mal nen job. ^^

Nicht nötig. Ich kann von meinen Zinsen leben...

und das ist Kommunist? Sind Sie vom Wickeltisch gefallen?

[Sir Uruk 1]

Wenn der Armutsforscher Prof. Butterwegge das sagen darf, dann darf ich das auch....

(Butterwegge ist übrigens GEGEN ein BGE als EINZIGE Alternative zu Hartz4 aber für einen SEHR starken STAAT!)

Ich will es nicht verschreien oder irgendwo Dinge schönreden - dass sich gerade bei Arbeitslosen und Geringstverdienern etwas ändern sollte, dürfte kein Geheimnis sein. Aber nur weil irgendein Typ der eben Professor ist irgendwas sagt, sagt noch rein gar nichts über den Wahrheitsgehalt oder die Richtigkeit solcher Dinge aus. Und weil du es schon so mit den Nazi-Vergleichen hast: Da gab es solche witzigen Leutchen (für Menschen ohne Sarkasmus-Detektor: Das "witzigen Leutchen" war sarkastisch gemeint. Doch. Wirklich. Glaubt mir...)wie den Doktor Mengele - der war Doktor und glaubte an eine rassische Überlegenheit. Also erspar doch allen mal die krassen Worte, nur weil irgendein Doktor oder hier eben Professor das gesagt hat. Auch Professoren können bekanntlich strunzdoof sein...

Und weil du schon beim Faschismus bist und ich mich bei einigen Menschen sowieso schon unbeliebt gemacht habe: Nehmt mal eine Rede vom Hitler oder Göbbels zu den Juden und vergleicht mal mit den Parolen vom Nordic. Da müsst ihr nur Banker, Manager und Kapitalisten pauschal durch Juden ersetzen. Irgendwie sieht das sehr ähnlich aus. (Und ja, das ist sehr unfair und gemein. Aber es stimmt halt.)

...

Bearbeitet 5. Dezember 2011 von Sir Uruk

[Ale42er 19]

ja du hast ja recht.

such dir nun endlich mal nen job. ^^

Nicht nötig. Ich kann von meinen Zinsen leben...

achso, du bist so ein haus und boot kommi. ^^

na dann such dir den ersten obdachlosen und zahl im seine grundbedarf. ^^

[NordicViking 0]

Und weil du schon beim Faschismus bist und ich mich bei einigen Menschen sowieso schon unbeliebt gemacht habe: Nehmt mal eine Rede vom Hitler oder Göbbels zu den Juden und vergleicht mal mit den Parolen vom Nordic. Da müsst ihr nur Banker, Manager und Kapitalisten pauschal durch Juden ersetzen. Irgendwie sieht das sehr ähnlich aus. (Und ja, das ist sehr unfair und gemein. Aber es stimmt halt.)

...

Uruk: Ich will einem "Banker, Manager und Kapitalisten" nicht die Existenzgrundlage streitig machen, Auch DIE sollen ein Recht auf BGE haben!

Umgekehrt habe ich schon viel zu oft die Hetze gegen die Ärmsten gehört;

"Hartzer sind zu faul zum Arbeiten! STREICHT ihnen die Stütze!!" "Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen" (Müntefering)

Weitergedacht bedeutet das, dass diejenigen, die solche Parolen von sich geben, und die Existenzgrundlage von Armen NUR GEGEN Arbeitswillen! zustehen, diese Menschen dann ja auch gleich vergasen können. Denn die FAULEN sind im sozialdarwinistischen Sinne "unnützer Ballast" für die Gesellschaft!

DAS ist die heimliche IDEOLOGIE die hinter den Hartz-Gesetzen steht!

Klingt hart? Ist aber so!

Dein Vergleich ist sowas von absolut TOTALER BULLSHIT!!!

Bearbeitet 5. Dezember 2011 von NordicViking

[BigKahuna 0]

EDIT: HIER wird niemand ermordet und es stehen auch keine Schergen in schwarzen Ledermänteln bereit um dich in irgendeinen Folterkeller zu verschleppen. Der Vergleich ist schon fast eine Unverschämtheit. (Wollte ich nicht unerwähnt lassen!)

Lass doch einfach diese Nazi Mistvergleiche raus, denn auch wenn deine Argumentation in der Vergangenheit stellenweise nervtötend war...so war sie zumindest qualitativ hochwertiger als diese Kneipenpolemik die du momentan so ankarrst.

naja soweit hergeholt ist das wirklich nicht, wobei gerade auschwitz nicht gerade passt, denn das war wirklich ein vernichtungslager (kleiner tipp: man muss nicht immer die superlative rausholen^^)

aber konzentrationslager gibt es nicht erst seit 1933... die gibbets schon eine weile länger und nannten sich ursprünglich arbeitslager

solche arbeitslager gab es u.a. dann auch bei den nazi's, dort wurden dann "asoziale" elemente des volkes eingesperrt und umerzogen, um wieder ein vollwertiges und nützliches bestandteil des 'deutschen volkes' zu werden

daher ist der faschismus vergleich nicht von vornherein falsch, wobei ich das nicht unbedingt mit faschismus betiteln würde, denn faschismus hat auch mit einer bestimmten art der machtergreifung zu tun...

aber das wär eher stoff für ne haus/diplom-arbeit und würde den rahmen eines forums mehr als nur sprengen

man sollte im übrigen auch das BGE nicht gleich mit totalem antikapitalismus gleichsetzten. nur falls es ein BGE geben sollte, bedeuted noch lange nicht das wir uns von der westlichen wirtschaftform verabschieden würden... im gegenteil ein volkswirt wird einem sicher 100 gründe geben können warum ein BGE unsere wirtschaft wachsen lassen würde...

natürlich ist es löblich und mMn sollte man sich auch gedanken darüber machen wohin uns unsere wirtschaft, ja gar unsere westliche weltanschauung führen wird...

z.b. befinden wir uns zurzeit fett im kielwasser der usa... und machen ähnliche entwicklungen durch

wir steuern geradewegs auf einem land mit extremen sozialen unterschieden zu...

aber vielleicht sollte man sich selber ersteinmal fragen was sozialer unterschied überhaupt bedeutet, bzw welche auswirkungen dieser hat

jeder kennt das, es gibt arme menschen, reiche menschen und welche die sich irgendwo dazwischen tummeln... dat ist nix neues und ansich auch nicht wirklich schlimm... das große problem ist eher der soziale auf- und abstieg, bzw der mangel an sozialer wanderung.

denn dieser wird durch heutige reformen immer weiter gehemmt. und hier liegt die wirkliche gefahr. denn auch der kapitalismus (in seiner theoretischen wirkungsweise) let im grunde von dem gedanken dass jeder durch fleiss und eifer auf und durch fehlen von eigenbereitschaft wieder absteigen kann.

heutzutage erleben wir aber immer mehr den konsum kapitalismus, eigener fleiss wird nicht mehr durch sozialen aufstieg belohnt sondern durch materielle konsumgüter die den aufstieg "simulieren" sollen... so haben auch menschen mit relativ geringen einkommen einen hd fernseher zuhause, die neusten handy's und modische klamotten...

aber die bildung bleibt auf der strecke... studieren z.b. kann im allgemeinen nur der der es sich leisten kann, das kapitalistische prinzip der leistungsgesellschaft bleibt dabei auf der strecke.

denn nicht der der es am besten könnte wird gefördert sondern der der es sich leisten kann und dass wird mMn auch früher oder später zum genickbruch der westl. wirtschaftform führen... aber auch das ist wieder ein anderes thema

wie gesgat, das thema ansich ist schon sehr komplex, und wenn man das thema auch noch zu einer grundsatz disskussion entarten will, wird es noch viiieeel komplexer...es wird so kompliziert dass sich hier wohl die meisten aufgrund von mangelnden wissens automatisch von der dissklusion verabschieden müssten(mich eingeschlossen)

daher... bleibt mal lieber beim BGE und lasst den thread nicht aussarten in liberale/linke/rechte -propaganda und allgemeinen stammtisch gebrülle...(hmmm so wie ich gerade ....ja ja, ich weiß...es macht halt spass^^)

Bearbeitet 5. Dezember 2011 von BigKahuna

[Ale42er 19]

Uruk: Ich will einem "Banker, Manager und Kapitalisten" nicht die Existenzgrundlage streitig machen, Auch DIE sollen ein Recht auf BGE haben!

Umgekehrt habe ich schon viel zu oft die Hetze gegen die Ärmsten gehört;

"Hartzer sind zu faul zum Arbeiten! STREICHT ihnen die Stütze!!" "Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen" (Müntefering)

Weitergedacht bedeutet das, dass diejenigen, die solche Parolen von sich geben, und die Existenzgrundlage von Armen NUR GEGEN Arbeitswillen! zustehen, diese Menschen dann ja auch gleich vergasen können...

Klingt hart? Ist aber so!

Dein Vergleich ist sowas von absolut TOTALER BULLSHIT!!!

na was der münte da von sich gegeben hat is auch ganz schön arschig.

so soll es ja nun nicht sein und wirds ja auch nicht.

die regierung weiss ganz genau,das sie hier nicht alle über ein kamm scheren darf.

und letztlich gibt es ja nun einen bge für die armen.

heisst halt nur hartz4 und hat ein paar regeln, die einen etwas in die pflicht nehmen.

wenn man nun aus was für einen grund auch immer versagt hat und meint jetzt aber hartz4 bis zum lebensende zu kassieren zu wollen. das is wiederum zu viel des guten.

denn warum soll sich der eine ausruhen,wenn andere auch drecksarbeit machen müssen?

das is einfach unfair und da irgendwie etwas vorzuschieben,das wie versiebte chance aussieht, selbst schuld.

so si das eben, dann muss man für sich eben damit irgendwie abschliessen.

allerdings sollte man hier beides nicht vermischen.

den auch derjenige der nicht arbeiten will,warum auch immer.

kann durch tricks das ziel erreichen nicht arbeiten zu müssen und alles was vom amt kommt abzuschmettern.

und bekommt denco sein geld.

aber das alles hat ansich ja nichts mit dem bge zu tuen.

gibt es denn noch andere vorteile,ausser das alle etwas geld geschenkt bekommen?

[NordicViking 0]

Das einzige was an einem BGE links oder rechts, NEOLIBERAL oder SOZIALISTISCH ist ist schlicht und einfach die HÖHE seiner tatsächlichen Kaufkraft!

Ein BGE von 100€/ im Monat OHNE sonstige Leistungen ist in meinen Augen eher in die NEO-Liberale Ecke einzuordnen (Arbeitszwang).

Ein BGE von 5000€/M bedeutet Schlaraffenland

DIE Frage(n), die es einzig und allein angemessen wäre zu stellen sind:

WIE hoch sollte es sein, um Absicherung und Arbeitsanreiz im Gleichgewicht zu halten? , und

Wie finanzieren wir es?

Denn ohne Frage: Ein BGE von 50€ im Monat ist ohne mit der Wimper zu zucken finanzierbar, oder?

€ Bigkahuna: schöne Argumente!!

Bearbeitet 5. Dezember 2011 von NordicViking

[Ale42er 19]

Das einzige was an einem BGE links oder rechts, NEOLIBERAL oder SOZIALISTISCH ist ist schlicht und einfach die HÖHE seiner tatsächlichen Kaufkraft!

Ein BGE von 100€/ im Monat OHNE sonstige Leistung ist in meinen Augen eher in die NEO-Liberale Ecke einzuordnen (Arebeitszwang).

Ein BGE von 5000€/M bedeutet Schlaraffenland

DIE Frage(n), die es einzig und allein angemessen wäre zu stellen sind:

WIE hoch sollte es sein, um Absicherung und Arbeitsanreiz im Gleichgewicht zu halten? , und

Wie finanzieren wir es?

Denn ohne Frage: Ein BGE von 50€ im Monat ist ohne mit der Wimper zu zucken finanzierbar, oder?

finanzierbar vielleicht.

aber es geht ja auch so.

nicht die regierung muss erklären warum nicht.

die befürwörter müssen darlegen,warum es gut ist und um alle irgendwie glücklich zu machen,

muss man eben füe (fast) jede politische ausrichtung eine gute erklärung habne.

nordik wie würdest du das z.b. einem von der fdp schmackhaft machen, im falle einer abstimmung dafür zu stimmen?

Bearbeitet 5. Dezember 2011 von Ale42er

[=kettcar= 259]

@ Uruk

Nehmt mal eine Rede vom Hitler oder Göbbels zu den Juden und vergleicht mal mit den Parolen vom Nordic. Da müsst ihr nur Banker, Manager und Kapitalisten pauschal durch Juden ersetzen. Irgendwie sieht das sehr ähnlich aus. (Und ja, das ist sehr unfair und gemein. Aber es stimmt halt.)

Das ist nicht nur unfair und gemein, sondern auch einfach Schmarrn. Was soll das sein? Ein Totschlagargument oder eine Demonstration deiner Diskussionsfähigkeit? Tut sachlich grad nichts zur Runde.

[der.enforcer 332]

Wenn der Armutsforscher Prof. Butterwegge das sagen darf, dann darf ich das auch....

(Butterwegge ist übrigens GEGEN ein BGE als EINZIGE Alternative zu Hartz4 aber für einen SEHR starken STAAT!)

Heute schreibt der Spiegel:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/...,801730,00.html

Fakten:

- wir haben "offiziell" unter 3 Mio. Arbeitslose

- wir sind (zumindest in Europa) EXPORTWELTMEISTER

- und ("FREUDE" ) haben bald eine soziale Schere wie in den USA, JIPPY!!!!

vielleicht hätte ich statt Faschismus lieber den Begriff Totalitarismus verwenden sollen??

http://de.wikipedia.org/wiki/Totalitarismu...3.A4ren_Staates

Doch halt, den Begriff habe ich gar nicht selber verwendet, er war nur in dem Video dabei. Aber es ist natürlich nicht leicht zwischen Totalitarismus und Faschismus zu unterscheiden...

Was ist denn das für ein Typ? Eskaliert durchs Studio wie ein Rumpelstilzchen

Argumentativ (bis auf den Nazi-Vergleich) ja gar nicht schlecht aber so miserabel präsentiert dass man es schwer hat, den auch noch ernst zu nehmen....

[NordicViking 0]

nordik wie würdest du das z.b. einem von der fdp schmackhaft machen, im falle einer abstimmung dafür zu stimmen?

Straubhaar (FDP):

">

Bearbeitet 5. Dezember 2011 von NordicViking

[BigKahuna 0]

wie würdest du das z.b. einem von der fdp schmackhaft machen, im falle einer abstimmung dafür zu stimmen?

der grundgedanke hinterm BGE ist

1. die arbeitsfähigkeit nicht zu schmälern (im gegensatz zu ALG II)

2. den niedriglohnsektor zu subventionieren (was heute perse schon gemacht wird)

3. die kaufkraft zu steigern und gleichzeitig kosten sparen

ansich stecken hinter dem drittenpunkt einfache wirtschafts- und sozialanthropologische ansätze...

jemand der eh wenig geld hat und auf einmal geld bekommt wird dieses auch ausgeben und zwar für "luxusgüter" (fernseher, zoobesuch, ausserhaus essen mit familie) d.h. das geld wird in den eigenen wirtschaftskreislauf eines landes zurückgegeben

selbst wenn das zusätzliche eingenommene geld in einer bank gelagert werden sollte, wird es von der bank in den kreislauf gebracht(und wir erhalten zinsen)

defacto steigert sich also die kaufkraft und damit die wirtschaftsleistung. dies wiederum begünstigt das gewerbe, was wiederum arbeitsplätze schaffen würde

im gegensatz dazu würde eine steuerliche entlastung für großfirmen oder banken nur wenig bringen. denn diese arbeiten auch im ausland, so würden steuergelder ins ausland verlegt werden die deutschland selber (wenn man den gedanken weiterführt auf der inetrnationalen ebene auch europa) nicht wiedersehen. das geld würde aus dem landeseigenen wirtschaftskreislauf herausfallen

und die kosten, an allen die unter einer bestimmten einkommensgrenze leben, BGE auszuteilen sind enorm niedriger als der bürokratie aufwand für ALG II

das ist alles natürlich sehr vereinfacht wiedergegeben... aber es stößt einem schonmal in die richtige richtung^^

[Underdog 4366]

EDIT: HIER wird niemand ermordet und es stehen auch keine Schergen in schwarzen Ledermänteln bereit um dich in irgendeinen Folterkeller zu verschleppen. Der Vergleich ist schon fast eine Unverschämtheit. (Wollte ich nicht unerwähnt lassen!)

Lass doch einfach diese Nazi Mistvergleiche raus, denn auch wenn deine Argumentation in der Vergangenheit stellenweise nervtötend war...so war sie zumindest qualitativ hochwertiger als diese Kneipenpolemik die du momentan so ankarrst.

naja soweit hergeholt ist das wirklich nicht, wobei gerade auschwitz nicht gerade passt, denn das war wirklich ein vernichtungslager (kleiner tipp: man muss nicht immer die superlative rausholen^^)

aber konzentrationslager gibt es nicht erst seit 1933... die gibbets schon eine weile länger und nannten sich ursprünglich arbeitslager

solche arbeitslager gab es u.a. dann auch bei den nazi's, dort wurden dann "asoziale" elemente des volkes eingesperrt und umerzogen, um wieder ein vollwertiges und nützliches bestandteil des 'deutschen volkes' zu werden

daher ist der faschismus vergleich nicht von vornherein falsch, wobei ich das nicht unbedingt mit faschismus betiteln würde, denn faschismus hat auch mit einer bestimmten art der machtergreifung zu tun...

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Aha...nicht weit hergeholt....dann zeig mir doch mal unsere heutigen "Arbeitslager". Und was die "Arbeitslager" der damaligen Zeit angeht, dass waren Größenteils nichts anderes als große Zugriffslager in denen man die Arbeitssklaven untergebracht hat und das hier Assoziale mit Foltermethoden umerzogen werden muss mir wohl auch entgangen sein.

Im großen und ganzen will ich die Diskussion hier darüber auch gar nicht weiterführen. Wer meint die heutigen Verhältnisse mit denen des NS Staates gleichzusetzen oder zu vergleichen, dem gehts eh zu gut. Gute Nacht.

PS: Einen Exkurs in Sachen NS Regime brauche ich an dieser Stelle auch nicht.

[BigKahuna 0]

also ich persönlich empfinde es als sehr gefährlich wenn man regime wie das NS-system als etwas besonderes, nie wiederholbares, entsetzliches missgeschick darstellt oder überhaupt die nazi zeit als nicht vergleichbar anzuführen.

natürlich kann man gewisse aspekte der heutigen zeit mit der des nationalsozialismuses vergleichen. das ich nicht irgendwelche vergleiche ala merkel=hitler anstreben wollte, sollte wohl klar sein. aber die methoden die damals eingesetzt wurden um gewisse vorstellungen in der politischen mitte des volkes ankommen zulassen, waren äußerst effektiv. und werden heute auch noch eingesetzt.

der vergleich mit den arbeitslagern ging nicht um das lager an sich. sondern um die idee, dass asoziale elemente aus der gesellschaft ausgeschlossen oder als etwas böses dargestellt werden sollen.

denn nur wer "etwas" für die gesellschaft tut, soll auch einen platz in ihr haben. wer nicht gewillt ist den 'gesetzten' weg zu folgen wird diskriminiert, ausgeschlossen oder sonstwas (edit: das ist im grunde DER leitsatz den fast alle faschistischen systeme beinhalten, das sogenannte bzw oft wiedergegebene wir-gefühl)

darum ging es jedenfalls mir, bzw war meine interpretation des lagervergleiches... was andere denken kann ich leider noch nicht sagen (ich arbeite dran^^)

p.s.

man lernt nie aus

erziehungslager allgemein [leider nur wiki, aber hab keinen bock meine unterlagen einzuscannen und hier einzufügen, du mögest mir verzeihen ;P]

http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitserziehungslager

kleine beispiele

http://de.wikipedia.org/wiki/SS-Sonderlager_Hinzert

http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Breitenau

http://de.wikipedia.org/wiki/Sicherungslag...irmeck-Vorbruck

Bearbeitet 5. Dezember 2011 von BigKahuna

[Underdog 4366]

also ich persönlich empfinde es als sehr gefährlich wenn man regime wie das NS-system als etwas besonderes, nie wiederholbares, entsetzliches missgeschick darstellt oder überhaupt die nazi zeit als nicht vergleichbar anzuführen.

natürlich kann man gewisse aspekte der heutigen zeit mit der des nationalsozialismuses vergleichen. das ich nicht irgendwelche vergleiche ala merkel=hitler anstreben wollte, sollte wohl klar sein. aber die methoden die damals eingesetzt wurden um gewisse vorstellungen in der politischen mitte des volkes ankommen zulassen, waren äußerst effektiv. und werden heute auch noch eingesetzt.

der vergleich mit den arbeitslagern ging nicht um das lager an sich. sondern um die idee, dass asoziale elemente aus der gesellschaft ausgeschlossen oder als etwas böses dargestellt werden sollen.

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Da würde ich auch nie widersprechen. Natürlich gibt es gewisse Gemeinsamkeiten was die reine Methodik angeht und das was damals passiert ist gibt es auch heutzutage noch (Wenn auch nur im Kleinformat). Niemand sollte sich einreden das der Nationalsozialismus ein rein deutsches Phänomen war und so nie wieder passieren wird.

Mir ging es aber eher darum das gewisse Leute ohne Umwege (und nur für ihre Ziele) direkte Parallelen von der Bundesregierung, bzw. unserer heutigen Gesellschaftsform, zum Mordapparat des NS Regimes ziehen und das ist Polemik übelster Sorte.

Beispielsweise hat das NS Regime die Beeinflussung der Bevölkerung mittels der Medienträger überhaupt erst erfunden....allerdings heißt das nicht das man deshalb die BILD Zeitung in einen Topf mit dem „Stürmer" schmeißen kann,...oder Angele Merkel im Kontext zu einem Foto von Auschwitz setzt. Denn das ist, (Sorry für die Wortwahl) einfach blöder Scheiss.

Bearbeitet 5. Dezember 2011 von Underdog