Arm und Reich?

[-=Geronimo|Ger=- 0]

Ich denke nicht das du damit zuviel postest. Wir haben ja hier ein lebhaftes Forum wo Ansichten und Meinungen diskutiert werden und alleine ein Link oder ein Zitat ohne Argument oder Zusammenhang ist halt manchmal etwas leblos und wenig.

Die Amazon-Beschreibung ist gut und schön, aber das Lebenserwartung, Bildung, Übergewicht, soziale Mobilität etc in direktem Zusammenhang mit dem Wohlstand einer Gesellschaft zusammenhängen, weiss man ja auch ohne Buchlektüre. Und das all diese Dinge natürlich wiederum auch von dem individuellen Wohlstand abhängig ist, leuchtet auch jedem ein.

Schön wäre es beispielsweise gewesen, wenn du das Buch selbst gelesen hättest und daraus einige hervorstechende Ergebnisse aufgeführt hättest, die zum Threadthema passen.

[NordicViking 0]

Ich denke nicht das du damit zuviel postest. Wir haben ja hier ein lebhaftes Forum wo Ansichten und Meinungen diskutiert werden und alleine ein Link oder ein Zitat ohne Argument oder Zusammenhang ist halt manchmal etwas leblos und wenig.

Die Amazon-Beschreibung ist gut und schön, aber das Lebenserwartung, Bildung, Übergewicht, soziale Mobilität etc in direktem Zusammenhang mit dem Wohlstand einer Gesellschaft zusammenhängen, weiss man ja auch ohne Buchlektüre. Und das all diese Dinge natürlich wiederum auch von dem individuellen Wohlstand abhängig ist, leuchtet auch jedem ein.

Ich denke das Buch ist deshalb wichtig, weil es in einer umfangreichen Studie endlich den empirischen Beweis erbringt, wo vorher nur vermutungen waren. Die Neoliberalen liegen somit falsch, dass Leistungsanreize aufgrund extremer Ungleichheit so förderlich für die Gesellschaft sind. Im Gegenteil. Auch die Reichen haben dadurch die Arschkarte gezogen. Sie leiden selber ständig unter Abstiegs- bzw. Versagensangst.

Schön wäre es beispielsweise gewesen, wenn du das Buch selbst gelesen hättest und daraus einige hervorstechende Ergebnisse aufgeführt hättest, die zum Threadthema passen.

Das wäre sicher Ideal, aber wer weiß wie lange das noch gedauert hätte, bis ich es durch hab. und so lange wollte ich es euch einfach nicht vorenthalten.

Bearbeitet 3. November 2010 von NordicViking

[-=Geronimo|Ger=- 0]

Die Neoliberalen liegen somit falsch, dass Leistungsanreize aufgrund extremer Ungleichheit so förderlich für die Gesellschaft sind. Im Gegenteil. Auch die Reichen haben dadurch die Arschkarte gezogen. Sie leiden selber ständig unter Abstriegs- bzw. Versagensangst.

Keine oder unzureichende Leistungsanreize führen aber zum völligen wirtschaftlichen Stillstand, am Ende auch der gesellschaftlichen Grundversorgung. Die Situation in Kuba ist dafür ein sehr gutes Beispiel. Da wurde aus einem prosperierendem Agrarexporteur ein Agrarimporteur, der selbst nicht mehr für die ausreichende Versorgung seiner eigenen Bevölkerung sorgen kann. Und das ist jetzt nicht kausal in dem US-Handelsboykott begründet, sondern in den nahezu nicht vorhandenen Leistungsanreizen in der Wirtschaft.

Wirklich Reiche haben kaum Ängste vor sozialem Abstieg, weil ihr Vermögen normalerweise völlig ausreichen sollte um bis an den Lebensabend versorgt zu sein. Es sei denn du definierst als Reiche schon besser verdienende Arbeitnehmer. Manche Linke haben ja schon 60.000,- Brutto-Jahreseinkommen als "reich" eingestuft. Die von dir beschriebenen Abstiegs- und Versagensängste betreffen hauptsächlich die untere Mittelschicht, die aktuell durch hohe Steuern und Abgaben ja am Allermeisten gebeutelt wird und die in der Tat gefährdet ist.

[KwanzaBot 10]

Kuba ist kein gutes Beispiel. Die Planwirtschaft incl. dem Embargo und dem Zusammenbruch der sonstigen Blockmächte ist da wohl doch eher das Problem.

Für die Diskussion sollte man aktuelle in der Diskussion befindliche Begriffe von Reich zu Grunde legen, oder?

Wo ist da grad die Messlatte? 100 000 Single, 200 000 Paar?

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Natürlich leidet Kuba von dem US-Embargo. Aber der Wegfall der Blockverbündeten ist jetzt für sich genommen kein Grund, weil vorher wurde Kuba von denen mit quasi Umsonst-Lieferungen von Maschinen, Ausrüstung und Lebensmitteln nur künstlich aufgepäppelt. Aber ansonsten finde ich stellt es ein gutes Beispiel für ein anreizloses Wirtschaftssystem dar. Auch als Beispiel für eine Planwirtschaft kann man es gelten lassen, zumal jedes anreizlose Wirtschaftssystem auf kurz oder lang in einer Planwirtschaft enden muss.

Bei der Einkommensdefinition ist auch von Bedeutung ob man jetzt Brutto- oder Netto heranzieht, weil das macht ja eklatante Unterschiede. Denn hierzulande ist es möglich, das dir als Single im Ungünstigesten Fall von 100.000,- Brutto nur 20.000,- netto bleiben. Da sind natürlich nicht nur Steuern und gesetzl. Sozialabgaben enthalten, sondern auch Mehrbelastungen durch private Renten-Zusatzversorgungen, Unterhaltsverpflichtungen, etc. Am Ende sollte man vielleicht Kaufkraft oder sowas Ähnliches als Maßstab definieren, weil reine Bruttozahlen eigentlich nicht sehr aussagekräftig sind.

Ich würde "Reichtum" mal so definieren: "Reich" ist derjenige, der statistisch gesehen, so viel verfügbares Vermögen hat, das er zeitlebens nicht mehr zur Deckung seines grundlegenden Lebensunterhalts arbeiten muss. Jetzt kann man darüber diskutieren wie hoch so ein Betrag ist...

Bearbeitet 3. November 2010 von -=Geronimo|Ger=-

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Oder so. Ja.

Wirtschaftliche Lage der Bevölkerung

Eines der Hauptdilemmata der kubanischen Volkswirtschaft sind die ungenügenden Leistungsanreize für die arbeitende Bevölkerung. Sie wird überwiegend in „moneda nacional“ bezahlt (Durchschnittseinkommen umgerechnet circa 15 Euro), kann aber einen großen Teil ihrer Grundbedürfnisse nur in konvertibler Währung und zu Preisen decken, die deutlich über den Vergleichspreisen in Europa oder den USA liegen. Der Anteil der staatlichen Arbeitseinkommen am Gesamteinkommen kubanischen Familien ist seit den 90er Jahren deutlich zurückgegangen. Der Lebensstandard einer kubanischen Familie wird heute weitgehend durch den Zugang zu konvertibler Währung (rund 40 Prozent der Bevölkerung erhalten Überweisungen ihrer im Ausland lebenden Verwandten, Arbeit im Tourismus, Joint Ventures) und andere Einkommensquellen bestimmt. Das Konzept der „absoluten Armut“ (weniger als 1 US-Dollar/Tag) ist auf Kuba allerdings nicht übertragbar, da die Grundnahrungsmittel, sowie die Preise für Wasser, Strom und Gas stark subventioniert werden und das Gesundheits- und Bildungssystem kostenlos sind. Link: AA

Das mal so als Bsp. ist ja an sich gut. Aber der Leistungsanreiz geht doch flöten, weil die Menschen mit der Landeswährung nix bezahlen können, wenn es was gäbe... So. Und dann ist natürlich Außenhandel einerseits schwierig, weil nix eigens da is zum Verkaufen und weil auch kaum jemand selbstständig Außenhandel betreiben könnte.

Dieses Anreiz-Problem ist mMn einfach komplexer, als nur die These, das keiner mehr Bock hätte. Nicht, dass du das jetzt gesagt hättest...

[-=Geronimo|Ger=- 0]

Das was du aufführst, wie z.B. die "Convertible" Neben-Währung gab es ja nicht schon immer und ist nur eine Folge des wirtschaftlichen Niedergangs. Kuba wollte damit verhindern, das andere Währungen wie der US-Dollar sich quasi als Defacto-Standardwährung etablieren. Grundsätzlich ist Kuba ein Agrarland, das auf riesigen Flächen in subtropischem Klima 3 Ernten im Jahr haben könnte (und früher auch mal hatte), aber Müssiggang und völlig anreizlose Wirtschaftsgesetze führten zum Abstieg. Ein Bauer darf selbsständig beispielsweise nicht mal eine Kuh halten, Selbsständige haben so hohe Steuern und Gebühren zu bezahlen, das jedes private Geschäft nach kurzer Zeit eigentlich Pleite gehen muss. Und wenn in der Landwirtschaft oder der Industrieproduktion es eigentlich jedem egal ist, was am Ende rauskommt, tut halt auch jeder nur mehr das Allernötigste oder manchmal auch gar nichts.

[KwanzaBot 10]

... aber Müssiggang und völlig anreizlose Wirtschaftsgesetze führten zum Abstieg. Ein Bauer darf selbsständig beispielsweise nicht mal eine Kuh halten, Selbsständige haben so hohe Steuern und Gebühren zu bezahlen, das jedes private Geschäft nach kurzer Zeit eigentlich Pleite gehen muss. Und wenn in der Landwirtschaft oder der Industrieproduktion es eigentlich jedem egal ist, was am Ende rauskommt, tut halt auch jeder nur mehr das Allernötigste oder manchmal auch gar nichts.

Aber das ist doch nicht auf Faulheit oder Müßiggang zurückzuführen. Wenn man eh nichts erreichen kann, lässt man es natürlich. Die Anreize hier sind deshalb nicht vorhanden, weil der Staat blockiert und nicht weil die Leute besseres zu tun haben als Felder zu bestellen. Darauf wollte ich hinaus.

Die ganze Produktivität der kubanischen Bevölkerung versiegt doch im Kampf der Erhaltung des Staus Quo; und wenn das eben bedeutet, die einzige funktionierende Karre in der ganzen Straße mit nem neuen Traktormotor vom Nachbarn auszustatten. Der will natürlich auch mit Dollares bezahlt werden. Denn sonst kann er sich wiederum nix kaufen. D.h. die "echte" Kohle fliesst zwangsläufig auch noch am Staat vorbei, der wiederum darauf nicht investieren kann.

Wie viele Leute kaufen sich seit Raul Castro nun Computer und Mobiles... mit Dollar.

Der Staat macht die Wirtschaft kaputt und die Menschen versuchen, trotz der Einschränkungen, zu leben und zu wirtschaften.

Und so gesehen hat Kuba gleich zwei Nebenwährungen...

[NordicViking 0]

Der große Bluff!

Warum die Integrationsdebatte der Gipfel der Scheinheiligkeit ist:

http://hpd.de/node/10584?page=0,0

"In Deutschland haben wir viel weniger ein Integrations-, denn ein soziales Problem. Nicht Herkunft oder Religion, vielmehr ist die soziale Spaltung die Ursache der meisten gesellschaftlichen Missstände. Die derzeitige Integrationsdebatte ist in erster Linie eine reine Show, die von diesen realen Problemen ablenken soll."

[KwanzaBot 10]

Jau. Das ist in weiten Teilen der aufgeklärten Welt Konsens.

Nicht Ausländer/Migranten-Problem sondern Milieuproblem.

Was ich an dem HDP überhaupt nicht mag, ist, dass die Jungs immer schön aus der Deckung Themen snipen...

Kritik allein ist zu billig. Aber dieser Artikel ist schon ziemlich gut. Vielleicht liegts am Autor.

Michael Spieker ist überzeugt, dass sich der Sozialstaat verändert hat

Sozialethiker: Nicht weniger Geld, die Verteilung ist anders

Das Interview fand ich sehr spannend.

[NordicViking 0]

Jau. Das ist in weiten Teilen der aufgeklärten Welt Konsens.

Nicht Ausländer/Migranten-Problem sondern Milieuproblem.

Was ich an dem HDP überhaupt nicht mag, ist, dass die Jungs immer schön aus der Deckung Themen snipen...

Kritik allein ist zu billig. Aber dieser Artikel ist schon ziemlich gut. Vielleicht liegts am Autor.

Michael Spieker ist überzeugt, dass sich der Sozialstaat verändert hat

Sozialethiker: Nicht weniger Geld, die Verteilung ist anders

Das Interview fand ich sehr spannend.

Danke, schön dass ich dort mal was gefunden habe,was dir zusagt.

Aber was bitte meinst du mit "aus der Deckung Themen snipen"?

Ja es sind verschiedene Autoren. Solange ein Text humanistischen Bezug hat, wird er dort veröffentlicht. Mein Eindruck.

Gerade du als Vertreter des humboldtschen Bildungsideals solltest die Existenz einer solchen Plattform zu schätzen wissen.

Hab mir das Interwiew zum verändernden Sozialstaat angeschaut. INterressant, leider zu kurz und es wird das Problem nur benannt aber keine Lösungsvorschläge angeboten.

[NordicViking 0]

Falscher Thread?

THX, gelöscht!

[NordicViking 0]

ich vermute mal kaum einer hat diese geniale ARTE Dokumentation gesehen.

Hier noch mal ne Zusammenfassung in Bildern:

http://www.arte.tv/de/Die-Welt-verstehen/m...,view=maps.html

der FILM:

Fazit:

Überbevölkerung ist NICHT unser Problem, aber die ungleiche Verteilung der Ressourcen.

Ersteres war für mich jedenfalls neu.

Bearbeitet 8. Dezember 2010 von NordicViking

[KwanzaBot 10]

Oder ein bisschen anders:

Hier ist die Nutzung (rote Fläche) der Biokapazitäten bis zur natürlichen Leistungsgrenze (innere gestrichelte Linie - 1987) dargestellt. Die derzeitige Markierung (äußere gestrichelte Linie) zeigt die derzeitige Übernutzung der Biokapazitäten an und die "Kurve" (rote Fläche) steigt dann exponentiell entsprechend der Prognose an.

Es ist nicht die Überbevölkerung, die das Problem darstellt. Klar. Es ist auch nicht die ungerechte Verteilung der Ressourcen.

Es ist die gnadenlose Übernutzung der vorhandenen Ressourcen und damit das Konsumverhalten (v.a. der hochentwickelten Länder, also wir, die USA, Teile Asiens und Teile des amerikanischen Kontinents), die das Problem der Ressourcenverknappung und Übernutzung verursachen.

Konklusion: Wir fressen, kaufen und heizen zu viel. Um die Welt besser zu machen müssen wir nicht einfach besser verteilen sondern weniger krass abgehen. Fertig aus. Aber Moment. Dann könnte Deutschland seine Wachstumsziele ja nicht erreichen und Merkels Plan zum Schuldenabbau wäre faktisch ein Plan zur gezielten Ressourcenvernichtung und Zerstörung der Welt?!

Whoops.

E: Farbe

Bearbeitet 8. Dezember 2010 von KwanzaBot

[NordicViking 0]

dass wir zu viel verbrauchen widerspricht ja nicht dem Argument der ungleichen Verteilung.

Die Industrienationen verbrauchen Eindeutig zu viel und manche Entwicklungsländer zu wenig als sie zum Leben bräuchten.

WIE WIR ES AUCH WENDEN: Kwanza hat Recht. Jeder muss zu aller erst:

"start with the man in the mirror" M.Jackson