Arm und Reich?

[Tunnelratte 97]

Bei Deiner Auswahlliste zum Vote hättest du vielleicht auch das Bruttoeinkommen mal anfragen sollen. Hierzulande kannst du nämlich locker 6.000,- pro Monat brutto verdienen und Dir bleibt trotzdem nur 1.500,- übrig.

Ja ne ist klar......

Das ist der praktizierte Sozialstaat, der sich via Steuern, Zwangsabgaben (z.B. Unterhaltsbeiträge an Sozialämter für Verwandte), Soli, etc. den größten Teil des erwirtschafteten Vermögens wieder von der arbeitenden Bevölkerung holt.

Wa meinst mit diesen Unierhaltsbeiträgen an die Sozialämter für Verwante!?

Bearbeitet 9. Juni 2010 von Tunnelratte

[ProfAbsurdis 76]

Bei Deiner Auswahlliste zum Vote hättest du vielleicht auch das Bruttoeinkommen mal anfragen sollen. Hierzulande kannst du nämlich locker 6.000,- pro Monat brutto verdienen und Dir bleibt trotzdem nur 1.500,- übrig.

Ja ne ist klar......

Als Arbeitnehmer vielleicht nicht, aber auf Selbstständige bezogen, hat unser indianischer Freiheitskämpfer durchaus recht.

[-=Geronimo|Ger=- 0]

Das ist der praktizierte Sozialstaat, der sich via Steuern, Zwangsabgaben (z.B. Unterhaltsbeiträge an Sozialämter für Verwandte), Soli, etc. den größten Teil des erwirtschafteten Vermögens wieder von der arbeitenden Bevölkerung holt.

Wa meinst mit diesen Unterhaltsbeiträgen an die Sozialämter für Verwante!?

Mit 6.000,- brutto und alleinstehend bist du schon bei rund 40% Steuersatz, dann geht noch Solidaritätszuschlag für die neuen Bundesländer weg, Krankenversicherung, Rentenversicherung, Arbeitslosenversicherung.

Unterhaltsbeiträge an Sozialämter: Wenn du Verwandte hast, die auf staatliche Unterstützung bzw. Sozialhilfe angewiesen sind, löhnst du dafür an die Sozialämter, und zwar in voller Höhe bis zu einem dir verbleibenden Netto-Restbetrag von 1.400,00.

Bearbeitet 10. Juni 2010 von -=Geronimo|Ger=-

[=kettcar= 259]

6.000,- pro Monat brutto verdienen und Dir bleibt trotzdem nur 1.500,- übrig.

rechne mal bitte vor

[-=Geronimo|Ger=- 0]

6.000,- pro Monat brutto verdienen und Dir bleibt trotzdem nur 1.500,- übrig.

rechne mal bitte vor

Das ist simpel:

Bruttoeinkommen: 6.000,00

Lohnsteuer: - 2.520,00 (Lohnsteuerklasse I (also nicht verheiratet, ohne Kinder) incl. 5% Solidaritätszuschlag

Krankenversicherung: - 550,00

Rentenversicherung: - 410,00

Familienunterhalt: - 1.040,00 (o.g. Unterhaltszahlungen für Sozialämter)

---------------------------------------------------------------------------------------

Rest netto: 1.480,00

Arbeitslosenversicherung habe ich dabei weggelassen, weil man bei dem Bruttoeinkommen nicht mehr dazu verpflichtet ist - allerdings kriegt man im Falle des Falles dann auch rein gar nix.

Ebenso habe ich Kirchensteuer aussen vor gelassen - man hat ja die Freiheit auszutreten.

Dann gibt es noch so ein paar Lohnsteuerfallen: Wenn die Firma den Kaffee bezahlt den die Mitarbeiter kostenlos trinken, müssen diese das mit rund 70,- pro Monat lohnversteuern. Hast du einen Firmenwagen, den du auch privat benutzen kannst, must du monatlich 2% vom Neupreis des Autos lohnversteuern. Lohnversteuern heist, das dein Bruttogehalt um diese nichtgeldlichen "Vergütungen" nominal steigt und darauf auch die o.g. Steuern und Abgaben fällig sind.

Ein Kuriosum des deutschen Steuerrechtes: Die hohe Lohnsteuerklasse hat man übrigens auch, wenn man geschieden ist und Kinder hat, dabei auch noch Unterhalt für Ex und Kinder bezahlen muß. Eigentlich völlig absurd...

Es ist in keinem Falle so, das der Staat vornehmlich die Armen benachteiligen würde, wie das hier im Forum schon mal behauptet wurde - im Gegenteil - er schöpft bereits bei den mittleren bis höheren Einkommen stark ab. Leute von der Linken die hier nur im alten sozialromantischen Klassenkampfbild aus dem letzten Jahrhundert schwarz und weiss sehen, sollten sich mal kurz die Wirklichkeitsbrille aufsetzen.

Bearbeitet 10. Juni 2010 von -=Geronimo|Ger=-

[NordicViking 0]

Es ist in keinem Falle so, das der Staat vornehmlich die Armen benachteiligen würde, wie das hier im Forum schon mal behauptet wurde - im Gegenteil - er schöpft bereits bei den mittleren bis höheren Einkommen stark ab. Leute von der Linken die hier nur im alten Klassenkampfbild aus dem letzten Jahrhundert schwarz und weiss sehen, sollten sich mal kurz die Wirklichkeitsbrille aufsetzen.

Vielleicht solltest du noch mal eine andere Wirklichkeitsbrille aufsetzen...

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/...,687760,00.html

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-69744012.html

Was sagst du zu den Thesen von Frau Herrmann, Geronimo???

Ich wäre ja für das bedingungslose Grundeinkommen! Dann darf jeder zusätzlich verdiente Euro behalten werden und das Lohnabstandsgebot ist SOFORT gewahrt!

(Setzt jedoch die bessere Kenntnis des Modells vorraus um das zu verstehen)

[-=Geronimo|Ger=- 0]

Wer soll dein bedingungsloses Grundeinkommen (also Einkommen ohne Arbeistzwang) bezahlen?

Alle Anderen, die arbeiten? Ist denen wohl schwer zu vermitteln, das sie sich dafür abschuften sollen das andere in der Hängematte liegen.

Zitat von Fr. Herrmann aus deinem Spiegel-Link: "Das oberste Zehntel der Deutschen besitzt bereits mehr als 60 Prozent des Volksvermögens. Aber wem genau dieses Geld gehört, ist unklar" Aha, das ein großer Teil des Aktenkapitals in Streubesitz von vielen Tausend Kleinanlegern ist, dürfte auch Fr. Herrmann bekannt sein. Aber Fakten, die einem nicht ins Argumentationsbild passen, kann man leicht ignorieren. Auf der anderen Seite ist es mit Sicherheit so, das wir eine relativ breite wohlhabende Elteschicht haben. Dazu meine ich jetzt aber nicht die paar Superreichen, sondern eben wohlhabende, die ihren Wohlstand entweder selbst erwirtschaftet haben oder auf jeden Fall durch Generationenerbe auf einen entsprechende Werte setzen konnten. Kann gut sein das der Wert von Fr. Herrmann mit 10% da hinkommt. Was willst du jetzt eigentlich? Jeden, der einen Euro über einem gewissen Betrag hat, enteignen? Eine Welt ohne Arbeit? Das gleiche Geld für alle egal was sie leisten?

Wir hatten das alles schon mal. Guck dir einfach die Geschichte der DDR an - aber dazu bist du vermutlich zu jung um die damaligen Zustände hautnahe erlebt zu haben.

Das Ganze hat aber rein gar nichts mit meinem Post zu tun der nur besagt, das der Staat bereits heute kräftig umverteilt.

Bearbeitet 10. Juni 2010 von -=Geronimo|Ger=-

[NordicViking 0]

Die Finanzierungsfrage wurde schon im Nachbartopic ausführlichst behandelt. Außerdem wollen wir nicht riskieren, dass sich manche wegen der BGE-Diskussion von diesem Threat abwenden. Ich hätte kein Problem damit das wieder zu diskutieren.

Aber wenn dich das wirklich interessiert gibt es tonnenweise seriöse Quellen dazu. Da brauchst du meine Argumentation nicht auf die Goldwaage legen.

http://www.bf-games.net/forum/index.php?showtopic=44915

Meine eigentliche Frage an dich war nach deiner Meinung zu Frau Hermann, die in dem Text über was ganz anderes philosophiert. Grundeinkommen kommt bei ihr nicht vor.

[NordicViking 0]

"Hart aber Fair" gestern verpasst? Nachholen!:

Gäste:

Röttgen, Lindner, Nahles, Gysi, Markwort, Schneider

http://www.wdr.de/tv/hartaberfair/sendunge...0609.php5?akt=1

Video:

http://www.wdr.de/themen/global/webmedia/w...l?p=4&b=266

Hart aber Fair User Vote:

Ist das Sparpaket der Bundesregierung gerecht?

a ) ja: 12 %

b ) nein: 88 %

Bearbeitet 10. Juni 2010 von NordicViking

[NordicViking 0]

brennende Landschaften, bald das ganze Jahr durch???

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/...,700732,00.html

dazu UNBEDINGT lesen!:

http://www.zeit.de/2010/13/Wohlstand-Inter...chard-Wilkinson

Bearbeitet 15. Juni 2010 von NordicViking

[TheAnus 6]

Was mich persönlich an der ganzen Diskussion stört, es geht weniger um die Bekämpfung der Armut an sich als vielmehr um die Existenz von Unterschieden. Und die kann niemals komplett beseitigen oder Leugnen.

Armut ist auch immer relativ zu sehen, was zB in der BRD teilweise als "arm" deklariert wird, ist ja lächerlich...

[KwanzaBot 10]

Richtig. Die genannte Studie und der Herr Wilkinson zeigen aber deutlich auf, wie sehr die Qualität und die Quantität der Ungleichheit die Stabilität der gesellschaftlichen Struktur gefährden kann.

Natürlich ist Armut relativ. Relativ zum Reichtum im jeweiligen Land. Und da gibt es verdammt arme Schweine hier in Deutschland. Wobei die größte Armut bei den meisten dann doch wohl im Kopf grassiert.

[TheAnus 6]

Wie können es Nationen, welche Ihre Bürger systematisch verblöden, eigentlich leisten, sie glauben zu lassen sie seien arm?

[-=Geronimo|Ger=- 0]

Das durchschnittliche Lohnniveau in Deutschland wird langsam aber sehr stetig sinken. Das hat mehrere Ursachen.

1. Der Hauptgrund liegt meiner Meinung nach in der schleichenden Deindustrialisierung, die sich im Gegensatz zur Meinung vieler Optimisten nicht vollständig durch den Dienstleistungsektor auffangen lässt.

2. Die Wertschöpfungstiefe sinkt in vielen Bereichen. Wo vor 10-15 Jahren die Unternehmen viele Waren noch selbst und in Deutschland produziert haben, ist heute nur noch die Verpackung, Vertrieb und Marketing Deutsch. Die Waren selbst werden im billigeren Ausland produziert und eingekauft. Das findet man in ganz vielen Branchen vor - von Unterhaltungsgeräten zu Maschinenbau bis zu Lebensmitteln.

3. Die Abgabenlast der Erwerbstätigen steigt seit vielen Jahren, gleichzeitig steigt die Ausgabenlast der öffentlichen Haushalte. Einen besonders großen Anteil daran hat der Sozialetat. Liegt wohl auch daran, das die Zahl der Empfänger von Sozialtransfers stark gestiegen ist, obwohl wir eigentlich eine Arbeitslosenrate haben, die verhältnismäßig konstant erscheint. Oder es liegt an den Reformen der Statistik, die die verschiedenen Regierungen immer wieder vorgenommen haben um die Zahlen immer wieder schönrechnen zu können? Aber egal.

Letztendlich gilt immer wieder die alte Regel:

Hohe Abgaben führen unweigerlich zu höheren Löhnen, diese wiederum zu weniger Arbeit und damit zu höheren Sozialkosten, die wiederum zu höheren Abgaben führen, usw. Wagt nun eine Partei einen kleinen Versuch aus diesem Teufelskreis auszubrechen, in dem Sie die Abgaben leicht senken will, ergeht ein Aufschrei durchs Land. Interessanterweise kommt dies in erster Linie aber nicht aus der Bevölkerung, sondern von den anderen Parteien. Es ist erschreckend wie hier die Denkmuster in alten Bahnen erstarrt sind. Aber ohne einige Radikalschritte wird es immer so weitergehen wie bisher, und da die Entwicklung sich ja sehr schleichend vollzieht bemerkt auch niemand eine gravierende Verschlechterung von einer Legislaturperiode zur Nächsten, was auch den Politikern bewusst ist. Warum sollen Sie dann etwas riskieren? Da ist es einfacher etwas umzuverteilen, jedenfalls solange bis es noch was umzuverteilen gibt. Das große Umverteilen findet ja nicht zwischen Superreich und Superarm statt, sondern von der Mittelschicht zur Unterschicht, weil nur da zahlenmäßig relevante Summen für die Gesamtheit der Abgaben herauskommen. Würde man nur die Superreichen belangen, würde das wegen deren geringen Zahl keine wirklich nennenswerten Beträge ergeben.

Hinsichtlich der Armut muss man feststellen, das diese auch oftmals direkt mit mangelnder Bildung zu zusammenhängt. Und mangelnde Bildung ist nicht nur ein Problem dahingehend, das Kinder wohlhabender Eltern bessere Unterstützung während der Ausbildungszeit geniessen, es hat oft auch was mit mangelnder Motivation, mangelndem persönlichem Einsatz zu tun.

Ich kenne persönlich einige Türken, die seit 35 Jahren in Deutschland leben, es in dieser langen Zeit nie geschafft haben, soweit die Sprache dieses Landes zu erlernen, das andere sich mit Ihnen ohne größere Verständigungsprobleme unterhalten können. Man macht es sich in der Familie und im engen Freundeskreis bequem, wo man gepflegt in der Muttersprache reden kann. Wozu sollte man sich die Qual eines VHS-Deutschkurses antun, oder überhaupt aus eigenen Stücken die Sprache des Gastlandes mühevoll erlernen? Nur, jemand der im Job Sachverhalte praktisch nicht kommunizieren kann, wird über gering bezahlte Hilfsarbeiterjobs kaum hinauskommen. Denen wird es kaum helfen, nur die Linke zu wählen, denn was denen fehlt ist einfach mal ein massiver Tritt in den Arsch.

To be continued.....

Bearbeitet 20. Juni 2010 von -=Geronimo|Ger=-

[Alreech 0]

Das durchschnittliche Lohnniveau in Deutschland wird langsam aber sehr stetig sinken. Das hat mehrere Ursachen.

1. Der Hauptgrund liegt meiner Meinung nach in der schleichenden Deindustrialisierung, die sich im Gegensatz zur Meinung vieler Optimisten nicht vollständig durch den Dienstleistungsektor auffangen lässt.

2. Die Wertschöpfungstiefe sinkt in vielen Bereichen. Wo vor 10-15 Jahren die Unternehmen viele Waren noch selbst und in Deutschland produziert haben, ist heute nur noch die Verpackung, Vertrieb und Marketing Deutsch. Die Waren selbst werden im billigeren Ausland produziert und eingekauft. Das findet man in ganz vielen Branchen vor - von Unterhaltungsgeräten zu Maschinenbau bis zu Lebensmitteln.

3. Die Abgabenlast der Erwerbstätigen steigt seit vielen Jahren, gleichzeitig steigt die Ausgabenlast der öffentlichen Haushalte. Einen besonders großen Anteil daran hat der Sozialetat. Liegt wohl auch daran, das die Zahl der Empfänger von Sozialtransfers stark gestiegen ist, obwohl wir eigentlich eine Arbeitslosenrate haben, die verhältnismäßig konstant erscheint. Oder es liegt an den Reformen der Statistik, die die verschiedenen Regierungen immer wieder vorgenommen haben um die Zahlen immer wieder schönrechnen zu können? Aber egal.

Letztendlich gilt immer wieder die alte Regel:

Hohe Abgaben führen unweigerlich zu höheren Löhnen, diese wiederum zu weniger Arbeit und damit zu höheren Sozialkosten, die wiederum zu höheren Abgaben führen, usw.

Aber dafür gibt es eine einfache Lösung:

Abkopplung vom Weltmarkt und der neoliberalen Globalisierung.

Wir brauchen eine neue protektitionistische Wirtschaftsordung die Importe künstlich verteuert, etwa in dem auf Waren von Ländern mit weniger entwickelter staatlicher Wohlfahrt Strafzölle erhoben werden.

So könnten wieder Millionen von Arbeitsplätzen in Deutschland entstehen, trotz höherer Löhne und hohen Abgaben.

Die hohen Abgaben sind auch nur ein Problem wenn sie dazu führen das gut ausgebildete Fachkräfte das Land verlassen weil sie woanders einen höheren Nettoverdienst erzielen ( z.B. in der Schweiz ).

Auch das Problem lässt sich lösen in dem man die Ausreise aus Deutschland erschwert, z.B. in dem sie nur noch auf Antrag und der nur in Sonderfällen bewilligt wird.