Moralismus vs. "Weltverbessertum"?

[NordicViking 0]

nochmal:

@trinita:

wir zwei hübschen werden vllt. keine freunde dennoch irgendwann einmal, so sei es drum, stehen wir auf der selben seite. kannste glauben oder wissen, mir egal.

Das haben Trinita und ich auch schon mal gedacht.

Aber 1. kommt es anders und 2. als man denkt!

Nein, Trini, es ist genau anders herum.

[KwanzaBot 10]

Get a room you two.

(...) die gefahr die precht ebenfalls in seinen schriften birgt, ist diese, zwar philosophische größen zitiert, jedoch nicht zeitgemäß wiedergibt. so vermag ich den versuch, indoktrinierung mit kant zu verschmelzen. wahrlich ein schritt auf hauch dünnem eis, doch das ist reale philosophie für mich.

(...)

lange rede kurzer sinn: mit [scheinbar] wissen trumphen ist die eine sache, mit [scheinbar] wissen händeln ist die andere.

I'd say: pure weapons grade baloneyum.

Nein ehrlich, ich hab keinen Plan was du sagen möchtest.

Gedankenspiel:

Wenn ich sagte,: >Nimm kritisches Denken und deine Urteilskraft um dich aus Unmündigkeit zu befreien, weil dies göttliches Gesetz sei.< dann ist das ein Appell an die Vernunft. Wenn du gläubig wärest und nur aus dem Grund diesem Satz folgen würdest und dich in der Folge nur noch auf Urteile verlassen könntest (entsprechend dem Satz eben), die auf Verwendung deines Verstandes beruhen, wäre dies aus dogmatischem Grund geschehen und letztlich doch befreit von Dogma in der Anwendung ein Akt der Freiheit und nicht einer des des Glaubens. Oder?

Im übrigen wäre das Befolgen eines Gesetzes aus Pflicht und nicht, weil man den Inhalt des Gesetzes gut findet, der Ansatzpunkt für den kategorischen Imperativ.

Und ja, es kann hier gar nicht darum gehen, dass man nur mit Wissen Trumpfen möchte. Wer das unterstellt verhindert einfach, dass der nächste versucht, so weit wie ihm im Moment möglich, zu denken wagt. Und glaub mir, es ist mir aber so was von wurscht, was hier über mich gedacht wird. Wenn jemand meint, ich wär n Angeber, dann ist das so. Pffh.

Wenn also "sich auf dünnes Eis begeben" für dich reale Philosophie sei, sei es so. Mir gleich.

Wenn du aber etwas verhandeln möchtest, dann würde ich Worte und Sätze empfehlen, die man ohne ein Ausbildung in forensischer Poesie-Kryptologie verstehen kann.

Wir haben nur Worte, um uns auszudrücken. Die sind schon unpräzise genug. Da muss man nicht noch Tarnnetze und Nebelkerzen drüber werfen. Ein nettes Wochenende allerseits noch...

[Underdog 4369]

...

Nein, Trini, es ist genau anders herum.

Das glaub ich langsam auch.

[Trinità 0]

http://www.videoload.de/c/16/67/80/02/16678002,tid=t

oder

http://mirror-uk-rb1.gallery.hd.org/_exhib...erburner-RF.jpg

^^

Bearbeitet 30. April 2011 von Trinità

[meatsplasher 0]

Im übrigen wäre das Befolgen eines Gesetzes aus Pflicht und nicht, weil man den Inhalt des Gesetzes gut findet, der Ansatzpunkt für den kategorischen Imperativ.

[sry hab keinen plan, wie man zitate mit nicks einbettet]

nein...tut mir leid, da muss ich dir widersprechen, es ist meines erachtens genau umgekehrt. ich muss das gesetzt mit moral & friends abgleichen, bevor ich einem allg. gesetz zustimme. was sicherlich konfliktreich endet. und fern ein realpolitik entspricht. ...*...

________________________________

als beispiel die gurtpflicht im auto:

ich interpretiere aus deiner aussage, das es pflicht ist sich anzuschnallen, weil es der gesetzgeber vorsieht, ansonsten mit einer buße ahndet. [entspricht der 3.-4.stufe nach kohlberg]

ich allerdings schnalle mich an und bin darum bemüht, dass auch alle angeschnallt sind u.a. stets mein sohn sonst fährt das auto nicht, weil es A.) der gesetzgeber vorsieht und B.) ich um die sicherheit aller im auto befindlichen bemüht bin [5.-6. stufe nach kohlberg] korrelierend mit dem "kategorischen kant"[KK].

demnach müssten punkt A: und B: getauscht werden, denn in erstere linie ist die sicherheit hier oberstes prinizip, dann erst der allg. gesetzestext und konsequenzen.

_________________________________

eine gesellschaft im ganzen stagniert auf dieser 3.stufe, da in meinen augen (pooh jetzt pädagogik reinbringen und piaget und erziehungsmodelle und so ne jetzt net)...formuliere mein denken allgemein: es sind die grenzen die uns menschen sicherheit geben, die entrichten wo es lang geht und wo nicht. aus dem alltäglich höre ich immer wieder bei müttern: "die testen ihre grenzen aus" absolut richtig, es wird getestet wie weit sich gehen lässt. an dieser stelle gibt es gesetze, das ist gut das nicht [als grobe kategoriesierung] die wege eindämmen, ebenso wie es eltern gibt, die dann sagen, nein hier ist schluss weil man das nicht machen darf.

mein sohn z.b. sagt stets: man darf nicht einfach über eine rote ampel gehen. hat er vollkommen recht. so fragte ich ihn warum nicht. so antwortet er: weil man sonst tot gefahren wird. vollkommen richtig, ist eine logische konsequenz des handelns, hinzugefügt sei, das man laut gesetzgeber bestraft wird.

ich allerdings und denke das auch kant hier einstimmt, sage, das man nicht über eine rote ampel geht, weil

1. eigengefahr
   
2. strafe vorm gesetztgeber
   
3. jetzt kommts: vorbildfunktion
   

letzters ist die "grundsatzmoral" nach der ich mein handeln richte, die maxime zu der ich möchte das sie ein gesetz wird. das ist meine auffassung des KK.

nun wohl ist der konstrukt hier ein leichtes, doch ein leben ist nicht nur ampeln zu überqueren und wahrlich mehr als kompliziert.

back to topic:

in meinen augen ist die aussage von precht, tschuldigt habs nicht gelesen oder so, vertraue hier einfach auf meinen verstand, ein "gesunder egoist" zu sein, stets eine assimilation (psychologisch: anpassung an die umgebung) des subjekts an das objekt. deswegen begibt auch precht sich damit auf dünnes eis, es sei denn er er hat schopenhauer in unterhose und super pose über m bett hängen, denn der egoismus ist weiter weg von moral als die erde von der sonne. deswegen gesund. nun mag sein, das auch ich vs. precht scheitern werde und es mir nicht aufhalse diesbezüglich zu argumentieren, das überlasse ich dann denen die es auch gelesen haben, ich werde es mir nicht antun.

sondern bin voll heiß auf nitzsches zarathustra, wohl das genaue gegenteil.

edit: sry hab hier und da mal n komma vergessen oder ne kleine kette buschstaben, bitte um nachsicht, danke!!!

Bearbeitet 3. Mai 2011 von meatsplasher

[NordicViking 0]

Interressante Beispiele, Meatspleasher, war interressant zu lesen.

wegen Precht: Der ist natürlich nicht schon bei Schoppenhauer stehengeblieben, sondern ist in seiner Argumentation auch mittlerweile bei der modernen Hirnforschung angelangt.

Wenn du noch nicht sein (Hör-)Buch gelesen hast, dann kann es nicht schaden das nachzuholen.

Fühle mich jetzt auch selber nicht in der Lage seine Essenz hier in 3 Sätzen wiederzugeben...

Bearbeitet 3. Mai 2011 von NordicViking

[Trinità 0]

Tja wäre ich 5 und hätte den Wortschatz eines Erwachsenen könnte ich durchaus was übers Anschnallen, Ampelschaltungen, Moral und Gesetz lernen, so ist nu mein Kaffe kalt. Und da mir im Alter von über 30 kaum noch Authorität gegenüber oder besser über mir steht schnalle ich mich in meinem Dickschädel immernoch selten an. Ganz einfach, weil ein altes Auto keine Gurte hat und ich es einfach geiler finde

------------

Gesunder Egoist schließt auch das andere nicht aus. Das sind wieder unterschwellige Annahmen der Poster die es hier zu entwirren gibt.

Egoismus ist in erster Linie naturgegeben. Moral nicht, die erlernt man oder eignet sie sich durch Sozialisierung und Charakterentwicklung an. Den Egoismus kann man zwar abwerfen aber man hat ihn in erster Linie erstmal direkt vom Start weg bis im Kopf genügend Substanz ist, und ich rate jedem der meint die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben bloß nicht zu versuchen seinen eigenen Egoismus abzuwerfen sondern ihn lieber mit Moral und Grenzen im Einklang mit anderen auszuleben. Genau das wird wohl Precht auch meinen und das ist völlig OK und steht auch nicht auf dünnem Eis.

Ich glaub es ist die größte Aufgabe für uns unseren inneren Egoismus auszuleben ohne anderen auf die Füße zu treten.

Wenn man mich fragt was der Sinn des Lebens ist so antworte ich einfach; Glücklich sein !

Und das bin ich nur wenn ich mein eigenes Verlangen irgendwie befriedige. Aber ich schreib nu einfach nicht mehr weiter denn aus jedem Satz zuviel kann einem die Forenschlinge bestrickt werden Wundere mich das dieser Thread so wenig Seiten hat, dachte der hätte auch schon knappe 20. Hast dir mal ein Thema ausgesucht wo man a wenig zu schwätzen kann und b nicht alles sagen darf was hier reinpassen würde

Bearbeitet 3. Mai 2011 von Trinità

[KwanzaBot 10]

Meatsplasher:

Ich hab das Ding mit der Pflicht in einen Zsh. gestellt und der war Kant. Und ja, ich vertrete eine sehr ähnliche Position. Handlungen (Entscheidungen gehören zu Handlungen dazu, nämlich davor) aus Neigung sind gut und schön, wenn sie gut und schön sind. Aber wenn ich nur aus Neigung handle und gerade keinen Bock hab nasse Füße zu bekommen, dann rette ich niemanden, der gerade ertrinkt. Nun, das Bsp. zerrupft jeder sofort: Klar würde man trotz der nassen Füße jemanden retten. Nur wenn man die Sache mit der NEigung (also: ich handle nur entsprechend dem Gesetz der Moral, wenn ich Bock hab) ernst nimmt, dann gibt es direkt ne Menge Probleme. Übrigens: wir sind bei meinem Bsp. in der theorethischen Philosophie. Es gäbe noch die praktische.

________________

Die Sache mit der Ampel:

Kohlberg ist PSYCHOLOGE! Es gibt bei Kindern eine Entwicklung bis zu dem Zustand, in dem man ihnen Verantwortung für ihr Handeln zuspricht. Das will niemand bestreiten (fast). Aber was du machst, ist dies einfach so auf die Moral als solche zu übertragen. Das ist falsch. Psychologie und Philosophie sind, ebenfalls wie die Neurologie, getrennte Felder. Man kann sie verbinden aber nur, wenn erklärt wie man das jetzt tut.

Und damit man nicht herumläuft und seine Ideen zur Moral nicht einfach von dem ableiten muss, was man vor seinen Augen sieht, gibts die Philosophie.

________________

zu Precht "denn der egoismus ist weiter weg von moral als die erde von der sonne. " Aha. Seit wann? Und wo dann?

[Trinità 0]

Hihi, die Moral könnte man sagen, kann sich auch nur durch Egoismus definieren so nach dem Motto, ohne Licht kein Schatten.

Bearbeitet 3. Mai 2011 von Trinità

[KwanzaBot 10]

Edit: Ich hab grad gesehen, dass ich Trinis Posting über Egoismus übersehen hatte. Sorry. Und ich hab bemerkt, dass die geplante kurze Sortierung viel zu lang geworden is. Sortieren ist was anderes. Tut mir leid. Es hat mich weggetragen. Das nächste Mal kürzer oder besser oder so. Die Müdigkeit... /Edit

Vielleicht sollte man sich quasi als Grundlage für die Diskussion nohcmal in Ruhe den Artikel hier reinziehen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Egoismus

Nicht, weil man ohne Wikipedia nicht auskommt oder ich sagen wolle, dass hier niemand Ahnung hätte, was Egoismus sei. Nur besteht eben ein Unterschied zwischen alltäglichen Sprachgebrauch und der expliziten Verwendung von Sprache und Begriffen in der Philosophie. Will man also Precht und ähnliche verstehen bzw. ihrem Versuch der Erklärung genügen, sollte man sich die Unterschiede zw. Alltagssprache und explizitem Gebrauch mal anschauen. Dann klären sich ne Menge Fragen von allein und man kommt vielleicht schneller oder gezielter voran.

Meatsplasher: I.d. Zsh. möcht ich nochmal darauf hinweisen, dass ich dich nicht anmachen möchte. Ich möcht nur sortieren. Bzw. Ich möchte einfach helfen, die Dinge so zu ordnen, dass man hier über Moral oder Egoismus sprechen kann und eben über den philsophischen Charakter spricht. Helfen deshalb, weil ich ein wenig Übung darin habe, die Dinge nach implizitem und explizitem Gebrauch zu ordnen.

Deshalb hab ich darauf hingewiesen, dass Kohlberg Psychologe is. Studierst du zufällig was mit Erzw.? Ich hab mir auf jeden grad mal den Piaget (das moralische Urteil beim Kinde) gegriffen und bin sehr gespannt.

Gesetz(buch) vs. Gesetz(Moral) (Norm) - Das Bsp. war Gurtpflicht

Handlung aus Pflicht und Gurtpflicht sind wirklich zwei Dinge, die sich nur den ähnlichen Namen teilen.

Es besteht natürlich ein riesen Unterschied zwischen dem juristischen und dem moralischen Gesetz. Der einfachste Unterschied ist, dass Verstöße gegen das juristische Gesetz immer mit Sanktionen von außen durch andere und v.a. per abstrakter Bestrafung geahndet werden: also Verwarnungen, Geld- und Freiheitsstrafen.

Ein Vergehen gg. eine Norm kann zwar auch von außen bestraft werden aber da gibt es ja noch das schlechte Gewissen.

Ein weiterer Unterschied:

Das moralische Gesetz ist nicht irgendwo formuliert. Es gibt zwar gesellschaftliche Normen, die allgemein bekannt sind aber auch die gelten nur soweit sich die Menschen im praktischen Gebrauch daran halten. Als Bsp.: das uneheliche Kind. Nirgends steht geschrieben, dass eine Frau ihr Kind nicht ohne Mann aufziehen darf. Aber noch vor wenigen Jahrzehnten war das ein Ding, dass ausdrücklich durch gesellschaftlichen Sanktionen bestraft wurde. Zu manchen Zeiten freilich nicht, zu anderen sehr wohl und deutlich. Zu und nach Kriegszeiten war natürlich Verständnis vorhanden. Kanonenfutter ist immer beliebt. Die Norm, die diesem Gesetz (ein implizites = ein sog. ungeschriebenes Gesetz) zu Grunde liegt/lag, ist/war in unserem Raum hier durch die christliche Lehre ins Volk getragen worden. Nun gibt es vergleichbare Verfahrensgesetze bzw. Gewohnheitsrecht auch in anderen Kulturkreisen, die nichts mit dem Christentum zu tun haben. Ob es nun dabei auch um Alleinerziehung oder z.B. Heiratsrecht geht, ist erst mal egal. Wichtig ist i.d. Zsh. nur, dass es keine schriftliche Fixierung gibt und das dieses Recht/Gestz oder was auch immer nur angewandt wird, solange es eben angewandt wird.

Beim juristischen Recht/Gesetz ist dies völlig anders. Das Recht ist dort schriftlich und theoretisch für jeden nachsehbar fixiert. Es wird bewusst und nach vorheriger Untersuchung angepasst und zwar durch autorisierte Experten. Gesellschaftliche Normen hingegen werden oft gar nicht in Worte gefasst. "Das macht man nicht!" ist eine häufige Äußerung in dem Zsh. Auch "Was sollen denn die Leute denken?!" weißt auf das Vorhandensein einer Norm und deren Übertretung hin, oft ohne dass genau erklärt wird, was eigentlich falsch lief.

Und in uns fremden Kulturkreisen entstehen eben durch Normen, die wir nicht kennen, teils üble Missverständnisse.

Und genau aus diesen Gründen gibt es den Versuch verschiedener Philosophen Moral nach einer Theorie zu formulieren, bei der man nicht mehr darauf angewiesen ist, auf bestehende Normen und deren ständige Veränderlichkeit zu achten oder diese zu kennen. Dies ist zumindest einer der Gründe für Kant gewesen, eine Grundlegung (Voraussetzung im wörtlichen Sinn - BAsis/Fundament) einer Ethik zu formulieren. Ziel ist letztlich Allgemeingültigkeit und Notwendigkeit herzustellen. Und das ist das faszinierende an Kants Werk: er hat es quasi geschafft mit Wissenschaftlichkeit ein System herzustellen, was diesen Ansprüchen genügt. Und er hat dies sowohl in der theoretischen als auch teilweise in der praktischen Philosophie geschafft. Dabei hat er aber nie formuliert, was gut und was schlecht sei, also nie den Inhalt des Gesetzes sondern nur dessen Form bestimmt. Er hat nur die Theorie formuliert, die den Menschen ermöglichen soll, einem allgemeinen Gesetz zu folgen - und zwar aus freien Stücken.

Bearbeitet 3. Mai 2011 von KwanzaBot

[NordicViking 0]

SEHR GUTES Interview:

Moral-Experte über korrekten Lebensstil

"Hähnchen für 3,50 sind unmoralisch"

Rainer Erlinger berät in Fragen der Moral. Und sagt, man müsse sie neu denken. Denn für die, die mehr Mittel haben, ist Vieles einfach leichter.

http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1...nd-unmoralisch/

[NordicViking 0]

PRECHT im 3SAT-Interview (44min)

http://www.3sat.de/mediathek/index.php?dis...y&obj=25968

Peter Voß fragt Richard David Precht

Der Mensch ist gut und will anderen helfen - sagt Richard David Precht in seinem Buch "Die Kunst, kein Egoist zu sein". Nicht der Egoismus, sondern der Altruismus ist eine der wichtigsten Triebfedern des Menschen. Stimmt das? Peter Voß fragt den Philosophen "Wer sind Sie - und wenn ja, wieviele?"

Bearbeitet 20. März 2012 von NordicViking

[KwanzaBot 10]

Viking: Eine Aufgabe für deinen tollen (und vernachlässigten) Gutmenschen-Thread:

- was sind Werte

- wo kommen sie her

- warum sollte man sich daran halten

- - also: worin besteht der Inhalt, wodurch besteht der Inhalt, warum sollten sie gelten

- was wenn sich jemand nich daran halten möchte weil er Salomon scheiße findet

- was wenn ein gläubiger Mensch die gleichen oder andere Werte gut findet

#

- was ist gut, was ist schlecht und wie und wo un wer unterscheidet?

*ding *ding

Hau rein, zitiere Salomon, zieh Wikipedia zu Rate oder saug es dir aus den Fingern. Ich will das jetzt austragen. Ich werde mir eventuell sogar dieses Schrott-Buch besorgen. Damit muss es endlich mal ein Ende haben: womit?

Damit dass du dich ständig aufspielst als wärst du und deine Evoluzzer-Bande irgendwie was Besseres. Damit, dass du ständig Dinge missionierst, die du selbst nicht verstehst. Und damit, dass du ständig Diskussionen in Threads vom Thema abziehst und auf diese "wenn alle so aufgeklärt humanistisch wären wie ich wäre die Welt gut".

Nächste Woche wieder hier. Dann Showdown. Putz deinen Colt.

ps: ich will dich nich anmachen. ich will, dass du weißt wovon du redest. vielleicht hilft das wiederum der allgemeinheit und mein karma-konto platzt anschließend. yay.

Bearbeitet 25. April 2012 von KwanzaBot

[NordicViking 0]

wir können das nächste Woche gerne im BF-G TS diskutieren.

So auschschweifend wie du immer schreibst habe ich maximal mündlich Lust dem entgegenzutreten. Soviel Zeit habe ich nicht um Aufsätze zu verfassen. Zuhörer stören mich auch nicht. Im Gegenteil.

"wenn alle so aufgeklärt humanistisch wären wie ich wäre die Welt gut"

Wo habe ich das denn behauptet?

Ich habe lediglich gesagt, dass im e-Hum die Ausgrenzung von anderen Menschen kein erfreulicher "Wert" ist, der zur Völkerverständigung beiträt. Im Gegensatz dazu findet man in den meisten Religionen die Überzeugung, dass sie die einzig wahren sind. Ich sage, woher will man das wissen? Wissen ist immer begrenzt. Was heute richtig erscheint kann morgen schon wieder falsch sein.

Ich bin mir meiner Fehlbarkeit durchaus bewußt. Deswegen verstehe ich nicht, wofür du mich jetzt hier angreifst.

[KwanzaBot 10]

Dann halt nich. Mir recht. Spart Zeit und Energie.

Aber wieso grenzt du mit Regelmäßigkeit die Gläubigen aus deiner Welt der Seligkeit aus wenn der E-Humanismus doch eigentlich niemanden aus grenzt? Sind Gläubige nicht erwählt? Oder ist das ok, weil es keine feste Regel gibt? Und wo sind Religionen einer Überzeugung? Wie kann ein Text eine Überzeugung haben? Eine Überzeugung braucht eine Meinung und eine Meinung braucht einen Wunsch diese umzusetzen. Aber ach...

Keine Antwort erwartet.

Viel Spaß noch mit deiner Nu-Humanismus-Doxa.