Freispruch für Hell's Angel Anhänger, der Polizist erschossen hat

[Underdog 4368]

...

Es ist jetzt nicht so, als würd ich dem deutschen Rechtssystem für dieses Urteil danken, aber wenn es nicht so ausgegangen wäre, dann müsste man demnächst also vergewissern, dass derjenige, der dich bedroht dich auch wirklich töten möchte. Ganz glücklich wird niemand über das Urteil sein, aber insgesamt nach dem Recht entschieden.

Per Definition heisst es:

...Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden...

Also ist Notwehr keine präventive Maßnahme um einen möglichen Angriff abzuwehren. Zumal es auch noch auf die Verhältnismäßigkeit ankommt. Wenn ich schon unbedingt auf Teufel komm raus eine solche präventiv Aktion starte, sollte die zumindest nicht mit tödlicher Gewalt durchgeführt werden...wie Beispielsweise blind durch eine Tür ballern. Da hätte theoretisch ja auch der Nachbar stehen können der nach Zucker fragen wollte.

Der Hells Angel hat sich aber nun entschlossen extrem fahrlässig zu handeln und dafür gehört er verurteilt. Wenn schon nicht vorsätzlich dann aber mindestens wegen Fahrlässiger Tötung.

PS/Edit.:

Und nebenei bemerkt... der Hells Angel hat sich aufgrund seines eigenen kriminellen Verhaltens in der Vergangenheit überhaupt erst in eine Situation gebracht in der er jederzeit fürchten musste von „Gegnern“ getötet zu werden. Auch weiß ich nicht genau inwiefern es das deutsche Waffengesetz überhaupt erlaubt eine Schusswaffe zur Selbstverteidigung einzusetzen.

Wenn man der Logik des Urteils folgt, hieße das ja auch das jeder der sich bedroht fühlt das Recht hat auf tödliche präventive Gewalt zurückzugreifen. Oder gilt das nur für Verbrecher die Angst haben müssen von anderen Verbrechern umgelegt zu werden?

PPS:

ich glaube auch nicht das bei dem Urteil schon das letzte Wort gesprochen wurde.

Bearbeitet 5. November 2011 von Underdog

[scratchy 554]

PPS:

ich glaube auch nicht das bei dem Urteil schon das letzte Wort gesprochen wurde.

Ich schon... oder gibt's in dem Fall ne höhere Instanz als Karlsruhe?

[Necrofridge 963]

http://de.wikipedia.org/wiki/Erlaubnistatbestandsirrtum

Das er schießt ist nur natürlich, er kann ja nicht rausgehen und versuchen einen Schützen nieder zu schlagen. Er muss auch davon ausgehen, dass er in der Unterzahl ist.

Ich bin jetzt mal so frech und werfe dir vor, dass du in deiner Meinung so hart gegen ihn bist, weil er Mitglied einer Gang ist und das Opfer ein Polizist. Grade das darf einfach nicht zur Urteilsfindung herangezogen werden.

[Underdog 4368]

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Das er schießt ist nur natürlich, er kann ja nicht rausgehen und versuchen einen Schützen nieder zu schlagen. Er muss auch davon ausgehen, dass er in der Unterzahl ist.

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Aha...also wenn ich mich in meinem Haus bedroht fühle und ein Unbekannter steht vor meiner Tür, kann ich ja ruhig meine legale PT111 nehmen und durch die Tür schießen? Und falls nicht, nochmal die Frage....“Oder gilt das Urteil nur für Verbrecher die Angst haben müssen von anderen Verbrechern umgenietet zu werden?“ (Das wäre dann allerdings ein recht praktischer Präzedenzfall für die angesprochene "Berufsgruppe".)

...Ich bin jetzt mal so frech und werfe dir vor, dass du in deiner Meinung so hart gegen ihn bist, weil er Mitglied einer Gang ist und das Opfer ein Polizist. Grade das darf einfach nicht zur Urteilsfindung herangezogen werden.

Nope, es mir vollkommen Hupe wer da durch die Türe ballert weil er was gehört hat und sich bedroht fühlt. Wenn das ein Opa mit seiner alten Luger machen würde hätte ich keine anderen Gefühle dazu wie bei einem Hells Angel.

Ich bleibe dabei, nicht nur das dass Urteil ein Skandal ist, es gibt Waffenbesitzern auch noch ein völlig falsches Signal.

[Necrofridge 963]

Ich hab mir jetzt auch mal den Bericht durchgelesen. Der macht das Licht im Flur an, die stehen unten auf der anderen Seite der Tür, brechen die Verriegelungen auf, er ruft "Verpisst Euch!" und die machen weiter und sagen nicht einfachmal sowas wie "Drogenfandung, aufmachen!"?

Wenn jemand anfängt an deiner Wohnungstür rumzufriemeln und du stehst auf der anderen Seite und kannst davon ausgehen, dass die anderen bewaffnet sind und dich töten wollen, was machst du dann?

Er hat ja auch nicht wild um sich geballert, sondern gezielt einen Angreifer erschossen, in der Annahme, der trachtet ihn nach dem Leben.

[Flieg&Sieg 1]

Selbst wenn er eine legale Waffe hatte und den Verdacht hegte das ein Bandido vor seiner Wohnung stehen könnte, so ist das noch lange keine Rechtfertigung um blind durch die Tür zu ballern . Oder sind wir neuerdings im Wilden Westen, wo ich jeden nieder knallen darf der mein Grundtücke betritt?

Was wäre denn die Alternative? Er ging (wenn er wirklich Morddrohungen erhalten hatte) zu Recht von einem Angriff durch mehrere Personen aus, die ihn töten wollten. Zu warten, bis die Angreifer ins Haus kommen und ihre Mordabsicht deutlich zu verstehen geben, wäre doch in so einer Situation idiotisch.

Er hat sie ja nicht "abgeknallt, weil sie sein Grundstück betreten haben", sondern wie bereits gesagt unter Todesangst, um sein eigenes Leben zu verteidigen.

Notwehr sieht für mich anders aus. Wenn ich jedem die Rübe einschlagen würde weil ich mich bedroht fühle lägen hier viele Tote rum. Es ist ein Unterschied ob mich jemand angreift und ich reagiere, oder ob ich präventive Massnahmen ergreife weil ich lediglich vermute das jemand angreifen könnte.

Das deutsche Recht erlaubt in einer Notwehrsituation angemessene Präventivmaßnahmen, da der Angriff auch dann gegenwärtig ist, wenn er kurz bevorsteht. Und das tat er aus der Sicht des Hells Angels nunmal. Den Schuss durch die Tür würde ich in seiner Situation als angemessen bezeichnen, siehe oben.

Tut mir Leid, aber dein Vergleich mit dem gesetzlosen Wilden Westen und der willkürlichen Tötung passt meiner Ansicht nach nicht zur tatsächlichen Situation. Es ist dein gutes Recht, einem (vermeintlichen) Angreifer die Rübe einzuschlagen. Du hast aber garantiert noch nie die Notwendigkeit dazu verspürt, da du eine solche Notwehrsituation gar nicht erlebt hast und somit auch nicht nachempfinden kannst. Die Bedrohungen, die du deiner Aussage nach erlebt hast, waren sehr wahrscheinlich kein Grund, jemanden zu töten, die Angst davor, von einer Bandidosbande ermordet zu werden jedoch schon.

Er hat ja auch nicht wild um sich geballert, sondern gezielt einen Angreifer erschossen, in der Annahme, der trachtet ihn nach dem Leben.

So siehts leider aus.

[Underdog 4368]

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Das deutsche Recht erlaubt in einer Notwehrsituation angemessene Präventivmaßnahmen, da der Angriff auch dann gegenwärtig ist, wenn er kurz bevorsteht. Und das tat er aus der Sicht des Hells Angels nunmal. Den Schuss durch die Tür würde ich in seiner Situation als angemessen bezeichnen, siehe oben.

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Macht sich eigentlich niemand Gedanken darüber das dieser Hells Angel selber ein Verbrecher ist und sich in einem Milieu bewegt welches seine Aktionen überhaupt erst ausgelöst hat? Wäre er ein normaler Bürger, gäbe es überhaupt keine Notwendigkeit mit geladener Kanone auf andere Verbrecher zu warten die ihn womöglich umnieten wollen. Aber Zusammenfassend (Was für den einen gilt, gilt ja auch für alle anderen):

Also wenn ich als „Nicht Verbrecher“ jemanden bemerke der sich an meiner Tür zu schaffen macht (ich fürchte jetzt einfach mal um mein Leben, könnte ja Gott weiss wer sein), habe ich also das gleiche Recht meine (legale) Waffe zu nehmen und ihn durch die Tür zu erschießen? Verstehe ich das richtig, dieses Verhalten wäre für dich akzeptabel und wünschenswert?

Oder muss ich dafür erst Mitglied in einem Verbrechersyndikat werden, damit ein deutsches Gericht mir das Recht und die "angemessenheit" zuspricht jemanden durch eine geschlossenes Türe präventiv zu erschießen. Dann hätte der Verbrecher ja mehr Rechte als ich...00Angel, mit der Lizenz zum töten.

Und das ganze lässt sich sogar ausweiten (Ich bin jetzt einfach mal Berufsganove). Ich knall ab jetzt einfach alles ab was vor meiner Türe kratzt. Als Verbrecher der vor anderen Verbrechern Angst haben muss darf ich das ja jetzt. Wäre ja jetzt angemessen (Als Ganove habe ich ja jetzt dieses Recht).

Schöne neue Welt,...ich hab den falschen Beruf.

[Alvias 514]

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Das deutsche Recht erlaubt in einer Notwehrsituation angemessene Präventivmaßnahmen, da der Angriff auch dann gegenwärtig ist, wenn er kurz bevorsteht. Und das tat er aus der Sicht des Hells Angels nunmal. Den Schuss durch die Tür würde ich in seiner Situation als angemessen bezeichnen, siehe oben.

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Macht sich eigentlich niemand Gedanken darüber das dieser Hells Angel selber ein Verbrecher ist und sich in einem Milieu bewegt welches seine Aktionen überhaupt erst ausgelöst hat? Wäre er ein normaler Bürger, gäbe es überhaupt keine Notwendigkeit mit geladener Kanone auf andere Verbrecher zu warten die ihn womöglich umnieten wollen. Aber Zusammenfassend (Was für den einen gilt, gilt ja auch für alle anderen):

Also wenn ich als „Nicht Verbrecher“ jemanden bemerke der sich an meiner Tür zu schaffen macht (ich fürchte jetzt einfach mal um mein Leben, könnte ja Gott weiss wer sein), habe ich also das gleiche Recht meine (legale) Waffe zu nehmen und ihn durch die Tür zu erschießen? Verstehe ich das richtig, dieses Verhalten wäre für dich akzeptabel und wünschenswert?

Oder muss ich dafür erst Mitglied in einem Verbrechersyndikat werden, damit ein deutsches Gericht mir das Recht und die "angemessenheit" zuspricht jemanden durch eine geschlossenes Türe präventiv zu erschießen. Dann hätte der Verbrecher ja mehr Rechte als ich...00Angel, mit der Lizenz zum töten.

Und das ganze lässt sich sogar ausweiten (Ich bin jetzt einfach mal Berufsganove). Ich knall ab jetzt einfach alles ab was vor meiner Türe kratzt. Als Verbrecher der vor anderen Verbrechern Angst haben muss darf ich das ja jetzt. Wäre ja jetzt angemessen (Als Ganove habe ich ja jetzt dieses Recht).

Schöne neue Welt,...ich hab den falschen Beruf.

Versteif dich doch bitte nicht so extrem darauf, dass der HA jetzt ein Verbrecher war. Und noch weniger solltest du dich darauf versteifen, dass nur Verbrecher Morddrohungen bekommen.

Wäre das jetzt kein HA gewesen, sondern der durchschnittliche Sportschütze, und hätte der eine Morddrohung bekommen, und diese Situation hätte sich ergeben, wäre der Fall doch genau so ausgegangen. Es wird doch hierbei gar nicht darauf geachtet, ob der Typ Vortstrafen hatte oder nicht, sondern es wird im speziellen dieser Fall betrachtet. Ob er die Morddrohung nun erhalten hat, weil er ein Gangmitglied ist, oder nicht, das spielt weiter keine Rolle. Andernfalls würde es ja bedeuten, dass man auf Morddrohungen nur als Gangmitglied reagieren darf, oder andersherum, dass man als Gangmitglied automatisch Morddrohungen nicht mehr beachten darf. Wäre doch Quatsch, irgendwie, son bisschen.

[Buggy McDermit 165]

Welcher Nachbar der Zucker haben will bricht denn dafür beim Nachbarn ein ?

Lies dir den Bericht nochmal durch Underdog und beschreibe nicht Umstände die nicht zutreffend sind, wenn ich Details weglasse ist die ganze Aktion natürlich anders zu bewerten...

Wenn da irgendwelche Hoschis meine Tür aufbrechen und ich währenddessen innen das Licht einschalte und "verpisst euch" rufe und die machen munter weiter und ich "nebenbei" Morddrohungen erhalten hätte würde ich vermutlich (wenn ich ne Knarre hätte) auch durch die Tür ballern, wenn ich mich ernsthaft um mein Leben sorgen muß.

Das ist doch außerdem selten dämlich vom SEK sich dann nicht bemerkbar zu machen, wenn ich weiß die Person ist bewaffnet und mein Überraschungszugriff wurde aufgedeckt...außerdem ist das doch wohl auch ein klarer Fehler bei der Eigensicherung. Ich mein jeder der mal nen 3D-Shooter gespielt hat weiß das ne "Glas"wand durch die Konturen zu erkennen sind nicht gerade eine optimale Deckung darstellen, dann sollten das professionelle Zugriffsbeamte doch wohl berücksichtigen wer geht denn in so einer Situation davon aus das Polizisten so amateurhaft agieren ?

[-=wWw=-unimatrix 3]

völlig uninteressant welcher gruppierung, welchen berufs, alters, herkunft, hautfarbe etc. der angeklagte angehört,

lediglich die tat und ihr hergang darf hier bewertet werden........

das doch wohl mal als allererstes !!!!!!!!!

selbstverständlich muss man hier von einer "notwehr" situation ausgehen da sich auch eine sondereinheit als "polizei" zu erkennen geben muss wenn sie gewaltsam in einen "privaten haushalt" eindringt und der versuch einzudringen erkannt wird bevor der gesamte bereich von den beamten gesichert ist,

das gehört zum eigenschutz der beamten und ist hier wohl "fahrlässig" missachtet worden

auch wenn der ergebniss der hausdurchsuchung tragisch ist, sehe ich den ausgang des verfahrens als absolut rechtskonform

kann ja nicht sein das da bewaffnete maskierte in mein haus eindringen wollen und ich mich nicht aus lauter angst schützen darf weil ich ja erstmal annehmen muss das es sich um eine rechtmäßige action der polizei handelt, die müssen sich schon zu erkennen geben wenn sie bemerkt werden........

hells angel hin...banido her......

[Underdog 4368]

@Buggy McDermit:

In meinem letzten Beispiel war weder von Zucker noch Nachbar die rede .

____________

Ich hab alles gesagt, meine Meinung dazu steht und alles weitere würde sich nur im Kreis drehen. Wenn fahrlässiges Verhalten mit Schusswaffen und Todesfolge derart milde ausgelegt wird hab ich eh keine Chance. Der Wilde Westen ist wohl doch noch nicht so tot wie vermutet. Aber egal...

So far...

...Außerdem stiehlt mir der Thread hier meine spärliche Kill Time in BF3.

[Buggy McDermit 165]

Nicht im letzten, aber vorher sprachst du vom Zucker

Wie auch immer du hast halt deine Meinung zu dem Thema und scheinbar einige ne andere "that's life"

Aber viel Spaß bei BF3

[Gast buschhans]

Nicht im letzten, aber vorher sprachst du vom Zucker

Wie auch immer du hast halt deine Meinung zu dem Thema und scheinbar einige ne andere "that's life"

Aber viel Spaß bei BF3

Kannst du mir mal sagen was ein pc Spiel mit dem Thema zu tun hat?

Wenn ein kind an der Tür vorbei gelaufen wär, das aus der Schule kommt, wäre es auch selber Schuld, wenn es von dieser Kugel getroffen worden wär?

Den Toten polizisten kann man nicht mehr fragen ob er sich kenntlich gemacht hat?

Warum soll man dem Täter Glauben?

Dessen Familie ist nicht geschädigt!

Der Rocker hat ein Menschen leben auf dem gewissen!

Kann nicht verstehen das es hier so manch einer so locker sieht!

[Necrofridge 963]

Fakt a: Man wird nicht wach davon, wenn ein Kind am Haus entlang läuft.

Fakt b: Aber die anderen Polizisten

Fakt c: Laut GDP-Stellungnahme gab es wohl andere Ansichten bei den Polizisten, die kann ich dem Bericht des BGH aber nicht entnehmen

Weil aus seiner Kanone die Kugel stammt, die einen Polizisten getötet hat, ist der Mann also automatisch ein Mörder und deutsches Recht sollte nicht gelten?

Deine Haupt"zeitung" ist nicht etwa dieser übergroße mit den vielen bunten Bildern, die man nicht abonnieren kann, oder?

[Flieg&Sieg 1]

Wenn ein kind an der Tür vorbei gelaufen wär, das aus der Schule kommt, wäre es auch selber Schuld, wenn es von dieser Kugel getroffen worden wär?

Das hat nun wirklich ncihts mit der Sachlage zu tun

Den Toten polizisten kann man nicht mehr fragen ob er sich kenntlich gemacht hat?

Da waren doch ganz viele Polizisten, und es bestehen keine Zweifel, dass sich die Polizei nicht kenntlich gemacht hat.

Warum soll man dem Täter Glauben?

Weil man in unserem Rechtsstaat als unschuldig gilt, bis einem eine Schuld nachgewiesen werden kann, weil er ein Mensch ist und deshalb mit bestimmten Rechten, wie z.B. einem fairen Prozess (zudem das Recht, sich zu verteidigen gehört) ausgestattet ist.

Dessen Familie ist nicht geschädigt!

Es bestreitet hier niemand, dass der sinnlose Tod des Polizisten sehr traurig ist, einem Prozess darf dennoch nicht durch solche Emotionen die Objektivität genommen werden. Die Ansicht, dass es sich bei dem HA generell um einen "schlechten Menschen" handele und dieser anders beurteilt werden müsse, ist für einen Richter wohl kaum tragbar.

Der Rocker hat ein Menschen leben auf dem gewissen!

Ja, er ist für den Tod verantwortlich. Es handelt sich hier aber weder um Mord noch um Totschlag oder fahrlässige Tötung, sondern um Selbstverteidigung. Der Rocker hat nicht in der Absicht abgedrückt, einen Polizisten, der nur seine Arbeit macht, zu töten.

Kann nicht verstehen das es hier so manch einer so locker sieht!

Es geht doch in diesem Thread darum, den Vorgang korrekt, und damit auf sachliche und neutrale Art, zu beurteilen. Dass es hier jemanden komplett kalt lässt, wage ich zu bezweifeln, aber es ist nunmal wie es ist.

Bearbeitet 6. November 2011 von Flieg&Sieg