Ukraine-Konflikt (Euromaidan)

[scratchy 553]

Groß diskutieren lässt sich da eh nicht, da wir Normalos einfach nicht das Hintergrundwissen haben.

Propaganda wird auf allen Seiten betrieben und authentisch wird es erst bei den "Fuck the EU"-Leaks

 

[Underdog 4366]

vor einer Stunde schrieb scratchy:

Groß diskutieren lässt sich da eh nicht, da wir Normalos einfach nicht das Hintergrundwissen haben.

Das stimmt zwar, aber dennoch kann man aufgrund von Erfahrungswerte und entsprechender Beobachtungen zu einem Rückschluss kommen. Vor allem darf man aber nicht alles in schwarz/weiß sehen und Dinge „dämonisieren“. Man muss sich halt wie üblich beide Seiten der Medaille ansehen, aber ein autokratisches System wie Russland unter Putin ist erfahrungsgemäß noch nie eine gute Idee gewesen, vor allem wenn diese Alleinherscher dann älter werden...da wird dann alles immer unberechnbarer. Liegt leider in der Natur der Sache.

Bearbeitet 20. Februar 2022 von Underdog

[ProfAbsurdis 76]

vor 6 Stunden schrieb Underdog:

PEGIDA, QAnon, Avocadolf, etc

Neue Worte gelernt? Hat mir der Diskussion aber nun wirklich gar nichts zu tun. Aber egal, bin ich eben disqualifiziert. Ändert am Großen und Ganzen auch nichts.

[Underdog 4366]

Der Punkt war das solche Typen genau diese Art Rhetorik benutzen um Dinge zu umschreiben und das mit deiner "Nato Terror Truppe" war sogar 1:1 der Wortlaut von "Avocadolf" Hildmann.

 …Ist halt die übliche Scheißhaus Polemik, wenn dir das Wort denn besser gefällt, es ist schlicht und ergreifend nicht objektiv.

Bearbeitet 20. Februar 2022 von Underdog

[Keldysh 554]

vor 48 Minuten schrieb ProfAbsurdis:

Aber egal, bin ich eben disqualifiziert.

Genauso isses.

Bei Deinem Wortgebrauch entsteht der Eindruck dass weitere Diskussionen genauso sinnvoll wären wie manch anderen davon überzeugen zu wollen das im Coronaimpfstoff keine Mirkochips versteckt sind.

[scratchy 553]

... daher also der Chipmangel

 

[Underdog 4366]

Jetzt will Putin die Separatistengebiete in der Ukraine als unabhängig anerkennen und das mitten in der Phase wo er angeblich das Angebot von Biden annehmen will, sich mit ihm zu treffen umd die Lage zu deeskalieren. 

Es folgt einfach alles mal wieder dem russischen Schema F. Putin kippt jetzt solange Öl ins Feuer bis er hat was er will, nämlich keinerlei Diskussionsgrundlage mehr und damit die Möglichkeit unter konstruierten Gründen in die komplette Ukraine einzumarschieren. Echt zum kotzen…als wenn die Welt aktuell nicht schon beknackt genug ist, muss man sich auch noch mit so einer hausgemachten Scheiße abseits von Pandemie und Idiotie rumschlagen. Fehlt eigentlich nur noch das ein Meteorit runter kracht, dann wäre das Bild perfekt...   

[Keldysh 554]

Höre gerade, dass Putin Truppen in die besetzten Gebiete beordert hat. Zu friedenserhaltenden Massnahmen, selbstverständlich!  

Und vor 2-3 Tagen haben wir tatsächlich noch darüber diskutiert, dass Russland das Opfer ist. 

[Underdog 4366]

Tja…

Aber wie gesagt, es gibt auch hier die zweite Seite der Medaille, denn die Osterweiterung der Nato ist auch ein Fakt, auch das es ständig neue Versprechungen in Richtung der Ukraine gab hinsichtlich eines späteren  Beitritts in EU und Nato muss für jemanden wie Putin wie ein Schlag ins Gesicht gewesen sein. Unschuldig ist der Westen an der Misere also auch nicht. 

Mit der Entsendung der russischen Truppen dürfte jetzt aber alles vom Tisch sein, der Einmarsch in die Ukraine hat quasi begonnen. Das wars dann wohl mit der Diplomatie...Putin hat was er wollte.

Bearbeitet 21. Februar 2022 von Underdog

[Underdog 4366]

So, und hier ist auch schon "sein Grund".

Zitat

Putin wirft Ukraine Atomwaffen-Ambitionen vor
...
https://web.de/magazine/politik/putin-wirft-ukraine-atomwaffen-ambitionen-36626842

Ich denke mal morgen oder übermorgen geht es dann richtig los.

Schöne neue Welt.

[General_Abrahams 451]

Ich glaube Putin übernimmt sich da gerade etwas. Die Krim ist nicht die Ukraine und der Konflikt seit 2014 ist nicht zu vergleichen mit einem Krieg im Kerngebiet der Ukraine. Je nachdem was da auf uns zu kommt, sehe ich schon Verhältnisse wie in Finnland 1939. Irgendwann wird es schwierig der eigenen Bevölkerung den Krieg zu erklären. Die hat derzeit andere Sorgen. 

Aber wahrscheinlich wird es nur ein zweiter Georgienrush.

[Underdog 4366]

Das ist das Problem, Putin ist schon 70 Jahre alt, den interessiert weder die Zukunft, noch ökonomische Befindlichkeiten. Wichtig ist ihm in erster Linie sein eigenes politische "Vermächtnis" und mag es noch so egoistisch sein. Mal von den wirtschaftlichen Folgen für Russland und Europa abgesehen, aber das dürfte ein blutiger Krieg mit vielen zivilen Opfern werden und das auch noch in unmittelbarer Nähe von Nato Truppen.  

[Keldysh 554]

vor 1 Stunde schrieb Underdog:

Tja…

Aber wie gesagt, es gibt auch hier die zweite Seite der Medaille, denn die Osterweiterung der Nato ist auch ein Fakt, auch das es ständig neue Versprechungen in Richtung der Ukraine gab hinsichtlich eines späteren  Beitritts in EU und Nato muss für jemanden wie Putin wie ein Schlag ins Gesicht gewesen sein. Unschuldig ist der Westen an der Misere also auch nicht. 

Liegt aber nicht die Osterweiterung auch zum grossen Teil in der Verantwortung Russlands!?

Schliesslich hat die NATO die neuen Mitglieder nicht gekauft oder ihnen sonstwas geboten um ihnen die Mitgliedschaft schmackhaft zu machen. All diese Länder waren allierte Russlands im Kalten Krieg. Die NATO waren ihre Feinde. Und trotzdem hat es Russland nicht geschaft in der Folge vertrauensvolle und freundschaftliche Beziehungen zu ihnen aufzubauen.

Alle(!) ehemaligen Mitglieder des Warschauer Paktes haben das russische Lager verlassen. Nicht eines ist geblieben. Darüber hinaus haben sie sich dem einstigen Gegner, der NATO zugewand. Warum haben sich die Länder wohl so entschieden? Sie haben Russland zu Zeiten des Kalten Krieges, danach und auch jetzt noch als Bedrohung empfunden und Schutz gesucht. Das war die freie Entscheidung unabhängiger Länder.

Auf der anderen Seite hat keines der Länder die amerikanische Seite verlassen. Auch wenn es absurd klingt kann man sich durchaus mal fragen warum diese, oder wir Deutsche, keinen Schutz vor Amerika bei Russland gesucht haben. Warum ist das wohl so!?

Russland hat sein Lager mit millitärischer Macht und Drohung zusammengehalten. Das hat unter den Zwängen des Kalten Krieges gut funktioniert. Mit dem Ende des Kalten Krieges ist die russische Einflusszonen zusammengebrochen weil die Werkzeuge zur Machtprojektion im Frieden nicht mehr funktioniert haben und die Menschen frei in ihren Entscheidung waren welchen Weg sie gehen wolllen.

Russland möchte das nun revidieren.

 

Mir ist nicht einleuchtend warum man das (angebliche) Bedrohungsgefühl des Landes mit der stärksten Armee in Europa auf moralischer Ebene höher werten sollte als das von Staaten die in ihrer Verteidigungsfähigkeit nicht annähern vergleichbar sind. Ich denke hier zum Beispiel an die baltischen Staaten.

Realpolisch gib es natürlich einen Grund. Das sind die russischen Atomwaffen und das Angriffspotenzial der russischen konventionellen Kräfte. Wenn dieses russiche Drohungpotenzial aber massgeblich für das politsche Handeln in Europa wäre (oder ist?) müssten wir uns eingestehen, dass der Kalte Krieg nie wirklich geendet hat.

 

Bearbeitet 21. Februar 2022 von Keldysh

[Underdog 4366]

vor 46 Minuten schrieb Keldysh:

Liegt aber nicht die Osterweiterung auch zum grossen Teil in der Verantwortung Russlands!?

Schliesslich hat die NATO die neuen Mitglieder nicht gekauft oder ihnen sonstwas geboten um ihnen die Mitgliedschaft schmackhaft zu machen. All diese Länder waren allierte Russlands im Kalten Krieg. Die NATO waren ihre Feinde. Und trotzdem hat es Russland nicht geschaft in der Folge vertrauensvolle und freundschaftliche Beziehungen zu ihnen aufzubauen.

Das mag so sein, aber es war dennoch keine gute Idee Russland in der Form zu provozieren, da muss man einfach pragmatisch sein. Russlandnahe Staaten wie die Ukarine  sind schlicht und ergreifend unwichtiger als ein stabiler Osten und haben in der Form daher auch nichts in der Nato verloren.

Zitat

Auf der anderen Seite hat keines der Länder die amerikanische Seite verlassen. Auch wenn es absurd klingt kann man sich durchaus mal fragen warum diese, oder wir Deutsche, keinen Schutz vor Amerika bei Russland gesucht haben. Warum ist das wohl so!?

Weil Deutschland Russland in einem Angriffskrieg in Schutt und Asche gelegt hat, die Russen als Sklavenrasse angesehen hat und die russischen Kriegsgefangen abgeknallt hat. Bei so jemandem würde ich als Täter dann auch nicht unbedingt Schutz suchen.

Aber natürlich waren auch die Systeme komplett unterschiedlich, Amerika war einfach "netter" als die totalitäre Sowjetunion unter dem wahnsinnigen Massenmörder Josef Stalin, denn ja, auch das ist natürlich wahr. 

Zitat

müssten wir uns eingestehen, dass der Kalte Krieg nie wirklich geendet hat.

Das hat er auch nie, er hat nur andere Formen angenommen und wurde aufgrund angleichender Systeme weniger gefährlich, denn die Sovjetunion dachte ständig das der Westen sie ausradieren wollte. Such bspw. mal nach "Able Archer 83". Im Fall von Putins Russland war West/Ost dann eher sowas wie ein Haufen kalter Geschäftsleute mit Knarren im Revers.

Letztlich ist kalter Krieg nichts anderes als aufeinanderprallende Interessen, die Frage ist dabei halt immer wie ähnlich man sich letztlich ist.

Bearbeitet 22. Februar 2022 von Underdog

[Master AP 637]

vor 7 Stunden schrieb Underdog:

Das mag so sein, aber es war dennoch keine gute Idee Russland in der Form zu provozieren, da muss man einfach pragmatisch sein. Russlandnahe Staaten wie die Ukarine  sind schlicht und ergreifend unwichtiger als ein stabiler Osten und haben in der Form daher auch nichts in der Nato verloren.

hmm da stimm ich dir dann doch irgendwie zu. Wobei Russland müsste dann dem westen auch garantien geben die ukraine als souveränes land anzuerkennen. Ich kann mir schon irgendwie vorstellen dass es russland nicht gefällt die NATO vor der eigenen haustüre zu haben. Wobei ich denke dass Putin mit oder ohne der NATO beitrittsdiskussion die Ukraine angegriffen hätte, und er das bloß als ausrede benutzt. (Also dass die Ukraine die Natomitgliedschaft bezgl des georgienkonflikts und auch gewissen aussagen putins in betracht gezogen hat, evtl sogar ein "4d schachzug" putins um einen kriegsgrund herbeizuführen)

aber das is dann alles spekulation und was da wirklich die wahrheit ist wissen da vermutlich nur unsere politiker/geheimdienst

 

Bearbeitet 22. Februar 2022 von Master AP