Ukraine-Konflikt (Euromaidan)

[Keldysh 554]

vor 11 Stunden schrieb Underdog:

Das mag so sein, aber es war dennoch keine gute Idee Russland in der Form zu provozieren, da muss man einfach pragmatisch sein. Russlandnahe Staaten wie die Ukarine  sind schlicht und ergreifend unwichtiger als ein stabiler Osten und haben in der Form daher auch nichts in der Nato verloren.

Hier in Europa fragen wir uns die ganze Zeit was wir tun dürfen oder vermeiden müssen um Russland nicht zu provozieren.  Russland auf der anderen Seite ist weit von solchen Bedenken entfernt und fragt nur wie sie noch mehr auf "die Kacke hauen" können.

Auch wenn ich Dir grundsätzlich zustimme, sorgt dieses Denken dafür, dass Europa stehts in einer substanziell schwächeren Verhandlungsposition ist welche von Russland ausgenutzt wird. Russland meint sich alles(?) erlauben zu können, hat schon mehrere Kriege in Europa begonnen und mit der Krim einfach ein Teil eines anderen Landes besetzt. Dieses Verhalten wird von Europa faktisch mit Aktzeptanz belohnt.

Millitätische Gewalt lohnt sich für Russland! Das muss die Schlussfolgerung sein und ist die Schlussfolgerung Russlands. Es ist das gleiche Dilemma wie "einen Entführer zu bezahlen" oder "mit Terrorsisten zu verhandeln". Die pragmatische Herangehensweise ist kurzfristig vernüftig aber man muss sich überlegen was man langfristig aufzugeben bereit ist.

 

vor 11 Stunden schrieb Underdog:

Weil Deutschland Russland in einem Angriffskrieg in Schutt und Asche gelegt hat, die Russen als Sklavenrasse angesehen hat und die russischen Kriegsgefangen abgeknallt hat. Bei so jemandem würde ich als Täter dann auch nicht unbedingt Schutz suchen

Im Falle von Deutschland und dessen spezieller Geschichte hast Du recht. Mir ging es aber nicht um Deutschland im besonderen, sondern darum dass Du diese Frage mit dem Wechsel ins russische Lage mal auf Dich bezogen durchdenkst.

Die deutsche Geschichte ist auf jeden Fall nicht die Antwort! Wenn es so wäre, wären Ländern wie Dänemark, Bulgarien oder Spanien heute in einem Abkommen mit Russland. Sind sie aber nicht - weil es für jedes europäische Land (eingeschlossen Deutschland) aus Gründen der Werte und des politischen Systems nicht ansatzweise in Frage kommt.

 

 

vor 4 Stunden schrieb Master AP:

hmm da stimm ich dir dann doch irgendwie zu. Wobei Russland müsste dann dem westen auch garantien geben die ukraine als souveränes land anzuerkennen. Ich kann mir schon irgendwie vorstellen dass es russland nicht gefällt die NATO vor der eigenen haustüre zu haben. Wobei ich denke dass Putin mit oder ohne der NATO beitrittsdiskussion die Ukraine angegriffen hätte, und er das bloß als ausrede benutzt. (Also dass die Ukraine die Natomitgliedschaft bezgl des georgienkonflikts und auch gewissen aussagen putins in betracht gezogen hat, evtl sogar ein "4d schachzug" putins um einen kriegsgrund herbeizuführen)

aber das is dann alles spekulation und was da wirklich die wahrheit ist wissen da vermutlich nur unsere politiker/geheimdienst

 

Genau diese Garantien hat Russland der Ukraine im Budapester Memorandum bereits gegeben!!! Die Ukraine hat für diese Sicherheitsgarantien freiwillg ihr Atomwaffenarsenal aufgegeben.

Im Budapester Memorandum heisst es unter anderem:

Zitat

1. The Russian Federation, the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland and the United States of America reaffirm their commitment to Ukraine, in accordance with the principles of the Final Act of the Conference on Security and Cooperation in Europe, to respect the independence and sovereignty and the existing borders of Ukraine.

2. The Russian Federation, the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland and the United States of America reaffirm their obligation to refrain from the threat or use of force against the territorial integrity or political independence of Ukraine, and that none of their weapons will ever be used against Ukraine except in self-defence or otherwise in accordance with the Charter of the United Nations.

 

Wenn die derzeitige Situation so weitergeht ist die traurige Logik daraus: Atomwaffen aufgeben -- keine gute Idee.

 

[Master AP 637]

vor 24 Minuten schrieb Keldysh:

Hier in Europa fragen wir uns die ganze Zeit was wir tun dürfen oder vermeiden müssen um Russland nicht zu provozieren.  Russland auf der anderen Seite ist weit von solchen Bedenken entfernt und fragt nur wie sie noch mehr auf "die Kacke hauen" können.

Auch wenn ich Dir grundsätzlich zustimme, sorgt dieses Denken dafür, dass Europa stehts in einer substanziell schwächeren Verhandlungsposition ist welche von Russland ausgenutzt wird. Russland meint sich alles(?) erlauben zu können, hat schon mehrere Kriege in Europa begonnen und mit der Krim einfach ein Teil eines anderen Landes besetzt. Dieses Verhalten wird von Europa faktisch mit Aktzeptanz belohnt.

Millitätische Gewalt lohnt sich für Russland! Das muss die Schlussfolgerung sein und ist die Schlussfolgerung Russlands. Es ist das gleiche Dilemma wie "einen Entführer zu bezahlen" oder "mit Terrorsisten zu verhandeln". Die pragmatische Herangehensweise ist kurzfristig vernüftig aber man muss sich überlegen was man langfristig aufzugeben bereit ist.

Naja die Schlechte Verhandlungsposition Europas kommt ja aber auch daher dass Russland nur einfach auf tonnenweise ressourcen sitzt die Europa Unbedingt benötigt. Ich denke Man versucht vor allem auf zeit zu spielen damit sich die Europäischen länder umstellen können. Was natürlich einen schweren schlag auf die Lebensqualität von uns allen bedeutet solange wir keine ausreichend effizienten energiequellen finden oder voll auf Atomkraft umsteigen... Ich rede hier von einem szenario bei dem es zu Protesten und aufständen kommen könnte wenn Russland das gas plötzlich abdreht.

Bearbeitet 22. Februar 2022 von Master AP

[Underdog 4366]

vor 5 Stunden schrieb Keldysh:

Hier in Europa fragen wir uns die ganze Zeit was wir tun dürfen oder vermeiden müssen um Russland nicht zu provozieren.  Russland auf der anderen Seite ist weit von solchen Bedenken entfernt und fragt nur wie sie noch mehr auf "die Kacke hauen" können.

Auch wenn ich Dir grundsätzlich zustimme, sorgt dieses Denken dafür, dass Europa stehts in einer substanziell schwächeren Verhandlungsposition ist welche von Russland ausgenutzt wird. Russland meint sich alles(?) erlauben zu können, hat schon mehrere Kriege in Europa begonnen und mit der Krim einfach ein Teil eines anderen Landes besetzt. Dieses Verhalten wird von Europa faktisch mit Aktzeptanz belohnt.

Millitätische Gewalt lohnt sich für Russland! Das muss die Schlussfolgerung sein und ist die Schlussfolgerung Russlands. Es ist das gleiche Dilemma wie "einen Entführer zu bezahlen" oder "mit Terrorsisten zu verhandeln". Die pragmatische Herangehensweise ist kurzfristig vernüftig aber man muss sich überlegen was man langfristig aufzugeben bereit ist.

Es stimmt das Russland jetzt mittel und kurzfristig nur die Sprache von heftigen Konsequenzen versteht und Putin im Fall von Zurückhaltung sogar animiert wird noch radikaler vorzugehen (Stichwort Appeasement Politik), dass war ja schon früher bei der Anektion der Krim so…Fakt ist aber auch, das man in der Tat langfristig andere Mittel und Wege finden muss um mit Russland umzugehen. Wobei aktuell Putin das eigentliche und unberechenbare Problem ist und nicht Russland an sich. Salopp gesagt ist Putin ein alter Alleinherrscher in seinem Lebenswinter, der noch schnell sein politisches Andenken zementieren will bevor er in die Kiste fällt und dazu ist ihm jedes Mittel recht.  

Putin betreibt im Moment jedenfalls „Trumpismus“ vom allerfeinsten. Einfach was erzählen, egal was. Hauptsache alle regen sich auf (aka Ukraine hat Atomwaffen, vollzieht einen Genozid, etc.pp, alles kompletter Unsinn)…aber in diesem Dunstkreis wird halt alles umgesetzt. Das was er bisher getan hat folgt jedenfalls einem generalstabsmäßigen Ablaufplan, die Frage ist nur was man tun muss damit er diesen überdenkt. "Nett" zu ihm zu sein wird vermutlich nicht dazu führen.

Zitat

Wenn die derzeitige Situation so weitergeht ist die traurige Logik daraus: Atomwaffen aufgeben -- keine gute Idee.

Das war es noch nie.
Menschen brauchen leider die geladene Waffe an der Schläfe um sich nicht gegenseitig in Stücke zu reißen. 

[General_Abrahams 451]

Ist aber irgendwie interessant, dass bis jetzt noch nichts passiert ist. Auf was wartet Putin denn? Wenn er einmarschieren möchte, hätte er das doch gleich gemacht und nicht noch eine Woche gewartet.

[Arcaras 1731]

vor 2 Stunden schrieb General_Abrahams:

Auf was wartet Putin denn?

Natürlich auf den (in keinster Weise inszinierten) Angriff der Ukrainer auf die armen Volksbrüder (aka ohne Banner kämpfende russiche Armeekräfte) in den anerkannten (eingebildeten) Volksrepubliken jenseits  der Grenze Russlands. Wat 1939 klappte, klappt ja vllt. auch 2022. Und dann noch schön mit den Worten:

 

[Master AP 637]

vor 5 Stunden schrieb Arcaras:

Natürlich auf den (in keinster Weise inszinierten) Angriff der Ukrainer auf die armen Volksbrüder (aka ohne Banner kämpfende russiche Armeekräfte) in den anerkannten (eingebildeten) Volksrepubliken jenseits  der Grenze Russlands. Wat 1939 klappte, klappt ja vllt. auch 2022. Und dann noch schön mit den Worten:

 

tja jetzt isses so weit. vor ca 4 stunden haben schon paar russische soldaten im vorhinein auf 4chan andeutungen gemacht, russland marschiert in die ukraine ein. kyiv(kiew) hat anscheinend auch schon was abbekommen.

https://www.nzherald.co.nz/world/ukraine-crisis-russia-declares-war-on-ukraine-reports-of-shelling-in-kyiv-putin-sends-warning-about-interference/NMAHHIPL6GMCRQT74YCSHSNP34/

 

 

fuck man. kaum zu glauben dass ich in kyiv vor 3 jahren noch herumgelaufen bin.... und wenns schlecht läuft nichmehr viel davon da sein wird

Bearbeitet 24. Februar 2022 von Master AP

[General_Abrahams 451]

Wow... damit hätte ich wirklich nicht gerechnet. Ein offener Krieg auf europäischem Boden. 

Bei dem was Putin gerade macht, traue ich ihm auch zu, dass er nicht mehr nur die Ukraine überrennt.

 

[Master AP 637]

vor 5 Stunden schrieb General_Abrahams:

Wow... damit hätte ich wirklich nicht gerechnet. Ein offener Krieg auf europäischem Boden. 

Bei dem was Putin gerade macht, traue ich ihm auch zu, dass er nicht mehr nur die Ukraine überrennt.

 

vor allem die ukraine is kein kleines land. 40 mio einwohner, ne landfläche etwa 2x so groß wie deutschland und auch ne bevölkerung die entschlossen ist sich zu verteidigen... ich kann da auch falsch liegen aber sobald putin in die städte einmarschiert wird das unschön...

[General_Abrahams 451]

Laut twitter aber auch verschiedenen serösen Nachrichten, sollen die ersten Truppen ja nahe Kiew sein.

[Black__Jack 2652]

Hat er es doch gemacht... das kann ja noch was werden.

btw.

https://www.iflscience.com/editors-blog/breaking-chernobyl-nuclear-power-plant-among-targets-of-russian-invading-forces/?fbclid=IwAR3KOTKC4tAwmFMRuNlq-l0-eBroBKUF4cvIsqg9Hle4UJFhvMqtTLlD-a4

(schon auf mehreren Newsseiten gesehen, also nicht nur auf einer "Science" Seite)

Edit:

 

[General_Abrahams 451]

Es wundert mich allerdings, dass Putin irgendwie "Zaghaft" vorgeht. Also nicht falsch verstehen, aber nach den Raketenangriffen von Heute früh sieht es irgendwie total unkoordiniert aus. 

Wenn ich mir Webcams von Kiev, Odessa, Kharkov etc. anschaue, sieht es fast schon zu normal aus alles.

Ich frage mich, ob Putin noch was ganz anderes Plant.

[Underdog 4366]

vor 8 Minuten schrieb General_Abrahams:

Ich frage mich, ob Putin noch was ganz anderes Plant.

Putin will das Land ja nicht zerstören, er will es übernehmen. Dazu reicht es aus die Regierung zu entfernen und das Militär zu entmachten. Letztlich hat die Ukraine Russland rein gar nichts entgegen zu setzen und das weiß auch Putin.

[Black__Jack 2652]

Wenn er wirklich wollte, könnte morgen früh Salutierend nebeneinander stehend - das Land voller Truppen stehen.

[Underdog 4366]

Zitat

Russische Truppen nehmen Tschernobyl ein
...
https://web.de/magazine/politik/russland-krieg-ukraine/russlands-angriff-ukraine-newsticker-russische-truppen-tschernobyl-russland-lufthoheit-ukraine-36627614

Das dürfen sie aber gerne behalten. 

[Underdog 4366]

Diese Kolumne hatte ich kürzlich mal gelesen, bringt so einiges auf den Punkt. An all die Schröders, Wagenknechts und AFDler....

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Für Frieden?
Von JOHANNES BOIE

Putin hat gelogen! Seine Truppen ziehen nicht ab. Längst wird in der Ukraine scharf geschossen, weil der russische Staatschef seinen Einfluss auf andere Länder ausdehnen möchte.

Deutschland hat seit Jahrzehnten eine große, ursprünglich linke Bewegung, die sich ,„Friedensbewegung“ nennt. Wer erinnert sich nicht an Mahnwachen und Ostermärsche, jedes Mal, wenn amerikanische Soldaten in den Krieg zogen. Auch gerade wieder wurde in München demonstriert gegen „den Kriegskurs der Nato-Staaten“. Als würde es den geben.

In Wahrheit tut die Nato alles, um den Konflikt zu deeskalieren! Menschenleben, die von russischen Soldaten bedroht werden, sind in Deutschland dagegen offenbar keine Demonstration wert. Warum? Weil viele, die politisch am Rand stehen, egal ob ganz rechts oder ganz links, die USA und die Nato hassen, obwohl das Land und die Organisation uns beschützen. Diese Menschen sehnen sich im Reflex nach Putin und den Unterdrückern dieser Welt. Putin nutzt das clever aus. So kommt es, dass die Feinde der freien Welt Freunde in Deutschland haben.

Eine Schande!
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Bearbeitet 24. Februar 2022 von Underdog