Flüchtlingswelle: Die große Herausforderung

[=kettcar= 259]

Wenn ich ne Grenze stürmen will gibts halt auf die Glocke, kein Mitleid

[scratchy 554]

Wenn ich ne Grenze stürmen will gibts halt auf die Glocke, kein Mitleid

das ausgerechnet von dir zu lesen ist dann doch etwas verstörend

[K98 143]

 

Sorry, aber ich glaube wir müssen uns mal über die Definition von "Flüchtling" unterhalten.

 

Sollten wir vielleicht. Und vielleicht über Dublin III. Flüchtlinge, die (aus einem sicheren Land) illegal weiterreisen, sind keine Flüchtlinge mehr, sondern illegal Einreisende.

 

Ps. Man sieht ja, dass Dublin III nicht funktioniert, daher wird auch eine Quotenregelung innerhalb der EU niemals funktionieren. Aber Ö/D/Skandinavien können nun mal nicht Millionen aufnehmen, das wird nicht funktionieren, daher muss früher oder später die Grenze dicht gemacht werden.

Bearbeitet 17. September 2015 von K98

[=kettcar= 259]

Ich sehe das im Moment auch ein bisschen anders als ne Straßenblockade bei nem Naziaufmarsch. Wo kommen wir denn dahin wenn man einfach so in ein Land stürmen kann? Das sollten die mal in den USA oder in Kanada probieren.

Im Moment denke ich schon das man an seinen Grenzen souverän sein sollte. Das heisst WIR geben den Ton an und WIR bestimmen wann, wer, wieso reinkommt. Da kann man ned einfach durchstürmen. Und wenn Ungarn da keinen Bock drauf hat muss man das respektieren. Mir gibt das Menschsein ansich noch kein Recht auf dieser Welt hinzurennen wo ich Bock hab. Unversehrtheit und Menschenrecht ja, aber ob ich in ein Land komme entscheidet immer noch dessen Exekutive.

Bearbeitet 17. September 2015 von =kettcar=

[renesweb74 357]

Mir gibt das Menschsein ansich noch kein Recht auf dieser Welt hinzurennen wo ich Bock hab. Unversehrtheit und Menschenrecht ja, aber ob ich in ein Land komme entscheidet immer noch dessen Exekutive.

Ich will nicht alle die dort ausharren verteidigen - doch sie haben wie du so schön sagst, das Recht wie Menschen behandelt zu werden. Ob da der Einsatz von Tränengas oder Wasserwerfer gerechtfertigt ist bezweifele ich mal. Wenn man nach Wochen der Flucht dort ausharren muss, kann es bei dem einen oder anderen schon einmal an die Substanz gehen, geistig wie auch physisch. - Ich habs beim Bund erlebt manche schaffen noch nicht 24 Stunden ohne aggressiver zu werden bei ohne oder wenig Schlaf. Und du verlangst es von MENSCHEN, die seit Wochen auf der Flucht sind und teilweise Horrorszenarien erlebt haben.

 

Wie gesagt ich will nicht alles verteidigen und bin auch der Meinung das sie sich der Exekutive unterordnen müssen - aber ich bin Mensch und kann ihr Handeln verstehen und nicht ganz die übertriebene Vorgehensweise der ungarischen Polizei.

https://www.facebook.com/jungundnaiv/posts/1100448639967083

Bearbeitet 17. September 2015 von renesweb74

[=kettcar= 259]

Ich kann auch verstehen das einem da die Sicherungen durchgehen, so darf ich mich als Gast aber nicht verhalten. Das qualifiziert dann auch nicht weiter für die Einreise in die EU.

So viel war auch nicht los: Die Stimmung am Zaun ist gekippt. Vorne haben Flüchtlinge gegen den Zaun getreten und versucht den umzureissen. Dann sind Steine und Flaschen geflogen -> Dann gabs ne Ladung Pfefferspray.

Als dann weiter versucht wurde Steine zu schmeissen -> Wasserwerfer und dann Tränengas um die Leute vom Zaun wegzubekommen.

Wenn ich dann sehe das Väter ihre Kinder über den Zaun schmeissen oder in so einer Situation mit vor die Absperrung ziehen als wären sie ein Freifahrtsschein, hab ich kein Verständnis die Kids dieser Gefahr auszusetzen.

Verhalten aller also iwie nachvollziehbar. Ändern wird das aber nichts, Ungarn hat jetzt sogar einen Monat zu gemacht.

Bearbeitet 17. September 2015 von =kettcar=

[Underdog 4368]

Sorry, aber ich glaube wir müssen uns mal über die Definition von "Flüchtling" unterhalten.

Sollten wir vielleicht. Und vielleicht über Dublin III. Flüchtlinge, die (aus einem sicheren Land) illegal weiterreisen, sind keine Flüchtlinge mehr, sondern illegal Einreisende.

Es ging hier um die Definition des Begriffs „Flüchtlings“ per se und nicht darum das es auch Fälle gibt wo versucht wird Regelungen zu umgehen. Abgesehen davon wurde das Dublin3 Verfahren durch den Bund zu Teilen zeitweilig aus gesetzt.

Nicht zu vergessen das Dublin3 praktischerweise dazu führt das es in Deutschland dann fast gar keine Flüchtlinge mehr geben würde. Deutschland liegt mitten in Europa und Flüchtlinge fallen bekanntlich nicht einfach vom Himmel in ein Land und da Flüchtlinge aus Österreich, Belgien oder Frankreich  wohl eher die Ausnahme sein dürften....führt Dublin3 in erster Linie dazu das vor allem Grenzstaaten wie Griechenland oder Ungarn am stärksten belastet werden. Nur können die momentan nicht mal Ordnung im eigenen Haus halten, geschweige denn große Flüchtlingsströme abarbeiten oder versorgen. Ich meine sogar gelesen zu haben das Dublin 3 für Griechenland komplett außen vor gelassen wird, weil die Zustände für Flüchtlinge dort in jeder Hinsicht unhaltbar waren.

Wie gesagt, Dublin3 ist alles andere als gut durchdacht und findet im Moment eh kaum Anwendung. Wobei es in meinem Post im Bezug auf Markus Maximus Kommentar in erster Linie darum ging das man bei einem Flüchtling generell keine Richtlinien hinsichtlich Religion, Ausbildung oder kulturellem Verständnis ansetzen kann.

 

 

 

Bearbeitet 17. September 2015 von Underdog

[=kettcar= 259]

Hier mal ein Interview mit Orban.

Keine Ahnung was zur zeit los ist aber in einigen Dingen sagt er ja nicht die Unwahrheit:

http://www.welt.de/politik/ausland/article146497225/Am-Ende-werden-die-Muslime-mehr-sein-als-wir.html

[Angstman 1394]

Alter, kett, wassn los mit dir?

[Underdog 4368]

Leider ein gutes Negativbeispiel wie schnell die Leute umlenken und sich an Rechtspopulisten heften wenn die See mal ein wenig unruhiger wird.

Sorry, Kett, aber ist wirklich so. Dein Tenor verschiebt sich langsam aber sicher immer stärker in diese Richtung.

 

Bearbeitet 17. September 2015 von Underdog

[K98 143]

Sorry, aber ich glaube wir müssen uns mal über die Definition von "Flüchtling" unterhalten.

Sollten wir vielleicht. Und vielleicht über Dublin III. Flüchtlinge, die (aus einem sicheren Land) illegal weiterreisen, sind keine Flüchtlinge mehr, sondern illegal Einreisende.

Es ging hier um die Definition des Begriffs „Flüchtlings“ per se und nicht darum das es auch Fälle gibt wo versucht wird Regelungen zu umgehen. Abgesehen davon wurde das Dublin3 Verfahren durch den Bund zu Teilen zeitweilig aus gesetzt.

Nicht zu vergessen das Dublin3 praktischerweise dazu führt das es in Deutschland dann fast gar keine Flüchtlinge mehr geben würde. Deutschland liegt mitten in Europa und Flüchtlinge fallen bekanntlich nicht einfach vom Himmel in ein Land und da Flüchtlinge aus Österreich, Belgien oder Frankreich  wohl eher die Ausnahme sein dürften....führt Dublin3 in erster Linie dazu das vor allem Grenzstaaten wie Griechenland oder Ungarn am stärksten belastet werden. Nur können die momentan nicht mal Ordnung im eigenen Haus halten, geschweige denn große Flüchtlingsströme abarbeiten oder versorgen. Ich meine sogar gelesen zu haben das Dublin 3 für Griechenland komplett außen vor gelassen wird, weil die Zustände für Flüchtlinge dort in jeder Hinsicht unhaltbar waren.

Wie gesagt, Dublin3 ist alles andere als gut durchdacht und findet im Moment eh kaum Anwendung. Wobei es in meinem Post im Bezug auf Markus Maximus Kommentar in erster Linie darum ging das man bei einem Flüchtling generell keine Richtlinien hinsichtlich Religion, Ausbildung oder kulturellem Verständnis ansetzen kann.

Stimme dir in allen Punkten zu, aber wenn wir schon auf Definitionen bestehen, dann muss einfach angemerkt werden, dass diese "Flüchtlinge" laut Definition eben keine Flüchtlinge mehr sind.

 

 

Bezgl. Kett: Er sagt seine Meinung, und ich stimme ihm zu.

Dass durch diese gigantischen Völkerwanderungen sich auch die demografische Verteilung ändern wird und sich die kulturelle Identität Europas dadurch verändern wird, steht außer Frage. Das kann man gut finden oder nicht, aber lässt sich wohl nicht vom Tisch weisen.

[Underdog 4368]

Stimme dir in allen Punkten zu, aber wenn wir schon auf Definitionen bestehen, dann muss einfach angemerkt werden, dass diese "Flüchtlinge" laut Definition eben keine Flüchtlinge mehr sind.

Doch sind sie, da D3 halt zu großen Teilen offiziell außer Kraft gesetzt wurde. Lange haltbar wird das in der Form aber so oder so nicht mehr sein und selbst jetzt ist D3 eher etwas das nur auf einem Papier steht.

 

Bezgl. Kett: Er sagt seine Meinung, und ich stimme ihm zu.

Ja, eine Meinung die halt immer weiter in die rechtspopulistische Richtung driftet, ich habe ja nicht gesagt das man nicht seine Meinung sagen soll. Umso erstaunlicher aber vor allem weil er vorher immer den Eindruck gemacht hat das er das komplette Gegenteil ist. Aber das soll jetzt nicht das Thema werden.

 

Dass durch diese gigantischen Völkerwanderungen sich auch die demografische Verteilung ändern wird und sich die kulturelle Identität Europas dadurch verändern wird, steht außer Frage. Das kann man gut finden oder nicht, aber lässt sich wohl nicht vom Tisch weisen

Genau dasselbe wurde btw. (-ähnlich wie vieles andere hier im Thread) so auch auch schon in den 90er Jahren im Fall des Balkan Konflikts gesagt/vermutet/befürchtet. Es ist halt immer wieder derselbe Ablauf, die Dinge laufen nicht so Perfekt wie man das gewohnt ist...und schon sieht man das halbe Schiff untergehen.>>Allgemein gesprochen:  Ist wohl ein Stück weit nur menschlich, aber man sollte diese Angewohnheit halt grundsätzlich für sich selber immer im Rahmen halten und nie die Objektivität verlieren.

--------

PS: Ok, der neue Forums Editor funktioniert irgendwie immer besser. Ist Wohl doch eher eine Sache der Gewöhnung, eh?

den alten fand ich aber trotzdem besser! >:-(

 

Bearbeitet 17. September 2015 von Underdog

[sigah 650]

Ich denke, dass wir in der Pflicht sind - ohne das groß diskutieren zu müssen - Kriegsflüchlinge aufzunehmen.

Aber wir müssen uns auch im Klaren sein, dass diese Menschen natürlich eine finanzielle Belastung darstellen. Es ist zwar hart, dass so zu formulieren, aber der ökonomisch Mehrwert der Flüchtlinge ist nicht vorhanden. Selbst wenn sie arbeiten dürften: Kaum einer spricht deutsch, die meisten besitzen keine Ausbildung mit der man hier in Deutschland einen guten Beruf fände. Das einzige was sie leisten könnten, wären Hilfsarbeitertätigkeiten und damit wird weiter Druck am unteren Ende des Arbeitsmarktes ausgeübt.

Auch das was ich hier häufiger gelesen habe: Dass übers Mittelmeer und den Balkan ja auch Ärzte, Anwälte und Firmenbosse kommen halte ich für eine Mär. Die syrische Oberschicht kommt nicht zu Fuss oder in klapprigen Booten nach Europa. Das was dort kommt ist das einfache Volk.

Die einzige Chance die ich sähe, wäre langfristig durch eine Verbesserung des demografischen Situation, aber das ist auch eine sehr vage Vermutung.

Also das nur zur aktuellen Situation und meiner Meinung dazu.

 

Die Probleme generell die sich aus der aktuellen Situation speziell ergeben oder von denen behauptet wird, sie würden sie ergeben:

1. Finanzielle Belastung: Wie schon erwähnt, stimmt das, ist aber im Angesicht der Situation mMn völlig nebensächlich.

2. "Wirtschaftsflüchtlinge": Die Flüchtlinge aus den Balkan-Ländern und anderen als sicher eingestuften Herkunftsstaaten, werden häufig als "Wirtschaftsflüchtlinge" bezeichnet. Im Asylrecht heisst es:

Politisch ist eine Verfolgung dann, wenn sie dem Einzelnen in Anknüpfung an seine politische Überzeugung, seine religiöse Grundentscheidung oder an für ihn unverfügbare Merkmale, die sein Anderssein prägen, gezielt Rechtsverletzungen zufügt, die ihn ihrer Intensität nach aus der übergreifenden Friedensordnung der staatlichen Einheit ausgrenzen. Das Asylrecht dient dem Schutz der Menschenwürde in einem umfassenderen Sinne.

 

Allgemeine Notsituationen wie Armut, Bürgerkriege, Naturkatastrophen oder Perspektivlosigkeit sind damit als Gründe für eine Asylgewährung grundsätzlich ausgeschlossen. Hier kommt unter Umständen die Gewährung von subsidiärem Schutz in Betracht.

 

Bei einer Einreise über einen sicheren Drittstaat ist eine Anerkennung als Asylberechtigter ausgeschlossen. Dies gilt auch, wenn eine Rückführung in diesen Drittstaat nicht möglich ist, etwa weil dieser mangels entsprechender Angaben des Asylbewerbers nicht konkret bekannt ist.

Das heisst diese Menschen habe grunsätzlich ohnehin keine Asylanspruch (mich verwundert allerdings, das Bürgerkrieg auch dazu zählen soll^^) und werden in 99% der Fälle auch wieder abgeschoben. Aber natürlich überlaufen diese Menschen die Behörden und verlängern die Bearbeitungszeiten steigen, insbesondere für diejenigen, die eine hohe Chance haben, den Asylantrag bewilligt zu bekommen.

Einige behaupte zwar das auch wirtschaftliche Gründe ein Grund für Asyl wäre, da jeder Mensch versucht ein besseres Leben zu erreichen und auch innerhalb der EU und selbst Deutschland ja häufig aus wirtschaftlichen Gründen umgezogen wird, aber der Meinung schließe ich mich nicht an. Ein Nationalstaat und die EU sind ja gerade dafür da, damit das möglich ist. Wenn dieses Recht jetzt jedem Menschen zugestanden wird, egalisieren sich Grenzen und einzelne Staaten selbst.

3. Verteilung: Viele Flüchtlinge kommen mit dem Ziel "Nord-West-Europa". Auch wenn viele auch schon Asyl in den EU-Mitgliedsstaaten Osteuropas beantragen könnten, ziehen die meisten weiter. Nach Deutschland, in die Benelux-Staaten und nach Skandinavien. Das finde ich auch problematisch und ich weiss auch nicht, warum alle unbedingt mit aller Kraft in diese Länder wollen, wenn sie auch sicheres Asyl in Ländern bekämen in denen sie gerade bereits sind. Ich nehme an das spielt, dann die wirtschaftliche Komponente wieder eine Rolle.

Außerdem drücken sich ja einige Staaten (insbesondere die Golfstaaten aber auch GB, Schweiz, Polen und auch unsere transatlantischen Partner) um ihre Verantwortung, was ich nicht nicht gut finde. Denn gerade im dichtbesiedeltem Westeuropa bedarf es unbedingt einer gleichmäßigen Verteilung. Meinetwegen nicht nur nach Fläche oder pro Kopf, sondern auch nach wirtschaftlicher Leitung, aber diese "komplett aus der Verantwortung stehlen" finde ich nicht okay.

4. Fremde Kultur: Ja gut, das mag stimmen ist aber auch eher nebensächlich angesichts der Situation. Es gibt inzwischen ohnehin soviele Ausländer in Deutschland (oder zumindest nicht deutschstämmige mit anderer Kultur), dass die Flüchtlinge nicht wirklich ein ausschlaggebender Faktor sind.

Damit muss man zurechtkommen. Transkultur gab es schon immer. Dass aus vornehmlich muslimischen Staaten nicht unbedingt die fortschrittlichsten Kulturgüter nach Europa kommen, mag stimmen und auch ich kann damit wenig anfangen. Wenn man damit aber ein Problem haben sollte, dann muss man halt selbst ein bisschen mehr die "eigene Kultur" leben, wie es Frau Merkel letztens auch formuliert hat.

5. IS-Schläfer: Auch die Gefahr besteht, da müssen die Behörden dann eng mit dem VS/BND/MAD zusammenarbeiten und durch die jüngst eingeführten Grenzkontrollen, versucht man das ganze ja schon zu entschleunigen und der ungebremsten Einwanderung Einhalt zu gebieten, aber als allgemeines Argument der Asylkritik auch vernachlässigbar.

 

Ich hoffe ich habe nichts vergessen.

 

Bearbeitet 17. September 2015 von sigah

[General_Abrahams 451]

Ich sehe das im Moment auch ein bisschen anders als ne Straßenblockade bei nem Naziaufmarsch. Wo kommen wir denn dahin wenn man einfach so in ein Land stürmen kann? Das sollten die mal in den USA oder in Kanada probieren.

Im Moment denke ich schon das man an seinen Grenzen souverän sein sollte. Das heisst WIR geben den Ton an und WIR bestimmen wann, wer, wieso reinkommt. Da kann man ned einfach durchstürmen. Und wenn Ungarn da keinen Bock drauf hat muss man das respektieren. Mir gibt das Menschsein ansich noch kein Recht auf dieser Welt hinzurennen wo ich Bock hab. Unversehrtheit und Menschenrecht ja, aber ob ich in ein Land komme entscheidet immer noch dessen Exekutive.

Ok, wenn die Exekutive Griechenlands und Italiens jetzt entscheidet absolut  keine Flüchtlinge mehr aufzunehmen und stattdessen die Boote auf offener See absaufen zu lassen ist das OK? Denn wenn die keinen Bock mehr haben Flüchtlinge aufzunehmen muss das respektieren? 

[Underdog 4368]

3. Verteilung: Viele Flüchtlinge kommen mit dem Ziel "Nord-West-Europa". Auch wenn viele auch schon Asyl in den EU-Mitgliedsstaaten Osteuropas beantragen könnten, ziehen die meisten weiter. Nach Deutschland, in die Benelux-Staaten und nach Skandinavien. Das finde ich auch problematisch und ich weiss auch nicht, warum alle unbedingt mit aller Kraft in diese Länder wollen, wenn sie auch sicheres Asyl in Ländern bekämen in denen sie gerade bereits sind.

Ich nehme an das spielt, dann die wirtschaftliche Komponente wieder eine Rolle.

Hat ein Stück weit natürlich auch was mit der Situation in den einzelnen Ländern zu tun, Deutschland geht ja allgemein sehr gut mit Menschen um. In Ungarn zB. war hingegen schon die Rede davon das die Leute dort wie Tiere eingepfercht werden, das ganze teilweise im Chaos versinkt und es zudem kaum medizinische Betreuung gibt.

Im Umkehrschluss heißt das natürlich nicht das man deshalb alles nach Deutschland & Co. umleiten sollte, aber den o.g. Aspekt darf man grundsätzlich nicht vergessen. 

Bearbeitet 17. September 2015 von Underdog